主题：改开真的多制造了孟姜女吗-致flyingcatgm网友 -- 老乐
- 复 两件事
家园 我的主贴，也是想说两件事 第一，用改开前20多年---也就是60年代到80年life expectancy增长20多岁，对比80年以后的十多年间增长2.5岁也罢，5岁多也罢---通过这样的对比得出“多制造了多少孟姜女”，这是说不通的。
第二，他在“孟姜女”帖子中，仅仅说人均预期寿命差值，不给绝对数字，这是有意无意的误导。至于他是否在别的文字里面给了绝对值---这对我来说不重要。因为我只在他强迫下去读了她的“孟姜女”一文，我没有义务去查他以前的文章。他也没有在原始的“孟姜女”帖子中提供查阅链接。因此，我不认为我的主题帖有什么需要修改的地方。
四方城的数据很好呀。我从数据中看到，在起始寿命相似的情况下，80年以后的若干年内，中国的life expectancy比同期一些亚洲国家缓慢，但是这个和“孟姜女”有关系吗？
想要论述“多了多少孟姜女”，就不应该用life expectancy做论据。如果用“已婚男性非正常死亡率”来做对比，结果才更加贴切可靠。因此我才说flygingcatgm的文字属于“激情有余，理性不足，口号震天，实证薄弱”。如果flyingcatgm用“已婚男性非正常死亡率”的对比作为证据来阐述“改革开放以后多了很多孟姜女”，我会高度认可，给他宝推，即便我非常厌恶这个人的文风。在西西河，我不因人废言，也不党同伐异。
写这个帖子，是flyingcatgm在之前的帖子里面“搦战”，让我“有本事的话”就去回他的“孟姜女”一帖。
在我看来，谁都可以批判，谁也都可以被批判。批邓小平也罢，批毛泽东也罢，批文革也罢，批改革也罢，我认为都是可以的。但是批判要讲究实证，逻辑和态度。通俗地说，就是心平气和的批到点子上。扣帽子，打棍子的文风，是我所鄙视的。
家园 你这个已婚男性的要求就很奇怪 在另一个楼里，是楼主先说“秦始皇的丰功伟绩有人说，那么千千万万孟姜女的痛苦就可以一笔带过”，还举了自家的各种例子
所以这里孟姜女就是指民生的痛苦，并不是特指死了男人的女人
之后所有孟姜女的说法无非都是顺着这句话说下去，在同一个语境里，应该很容易理解
家园 您的说法倒是奇怪。 如果孟姜女=民生的痛苦；那么您引号中的“那么千千万万孟姜女的痛苦”，就应该等于“民生的痛苦的痛苦”---您觉得您这个表述，符合中文基本语法吗？
家园 好吧 按口语习惯我用严格的语法，现在改一下：
千千万万孟姜女的痛苦 = 民生的痛苦
那么，继续讨论吧
- 复 好吧
家园 flyingcatgm写的是什么，他自己最有发言权吧？ 您请他自己过来承认，他写的“孟姜女”不是“孟姜女”，行吗？
家园 他是引用啊 对于引用，自然就看其原出处
而且呢，本人的意思其实不那么重要，更重要的是在大众认知范畴内所理解到的意思。否则，每个人都自定义自己的概念，每个人都自定义自己的脏话，那样的对话就没有意义
- 复 他是引用啊
家园 我认同您关于“定义权”的观点 基于您自己的理解，我请问：
第一，关于“孟姜女”，大众认知范畴内的理解是什么？
第二，关于“你丫”，“撒谎”，“让死人背锅”--这些在大众认知范畴中所理解的意思是什么。
所谓“大众”，应该足够大，最好涵盖整个中华文化圈。别局限在河里几个有限的网友当中。
另外，我也认同您“不要自己定义概念”的观点，但是很多时候为了交流方便，我会和我的交流者事先沟通，约定好针对某个名词的理解。例如，我就问过“洒落”网友，他如何定义“知识分子”，如何定义“人民群众”等等。
家园 引用还是要看原出处 如果顺着别人的语境和定义说话，就自然看来源
通过秦始皇和孟姜女的对比，很容易看出孟姜女指代的是受苦民众。如果觉得不是，那只能因为我们的阅读理解来自平行宇宙，这一切就当我没说
作为引用的“孟姜女”或是啥别的东西，就是一个壳，包裹的是来源里的语境和定义。你如果觉得这个壳不好，那就忽略这个壳，直接接入来源里的理解就好了，或者去和原作者去提，说这个壳不合适
家园 “孟姜女”到底是“壳”还是“瓤”？ 壳与瓤，您说了算，还是flyingcatgm说了算？您要可以全权代表他，我和你谈。
您要是觉得您不能全权代表他，等他做出合理的解释和回复之后，我先和他谈，然后看我的时间和兴致，再回来和您谈。
您觉得可以吗？
家园 能衡量80-90年代的不仅仅是预期寿命，还有很多参考 自杀率中国90年代一直处于高位，社会治安，入学率，医疗教育投入，各种河友的回忆，等等
孟姜女本身是一种比喻，你这个回帖里面的对“孟姜女”的定义明显和flyingcatgm以及 bshu 所引申的含义不同。他们所用的“孟姜女”明显不仅仅指丧夫的妻子，而是泛指受苦的百姓。你这个严格扣孟姜女最初的特指有点自己立靶子自己打了。
整理点旧贴。那个年代的“孟姜女”真不少：
当时的一家合资工厂，来的外地女孩子就是电子工厂里一关。工资少不说，还接触有毒有害物质。没办法电子类很少没这个。女孩子接触长时间后，生病了没人管。直到实在不行了才叫家人来认领，这样的认领只不过是不想女孩子死在自己工厂里。结算的时候，加上住宿伙食还有所有看病开支，基本没多少剩余，极端的还会找领孩子的家长倒要钱。还有居住条件么，参照港澳常说的笼民标准好了。这样的工厂不是普通私人能开的那种民营。这个工厂也正好是我一个同学的公司的对口单位。他在那工厂呆了几个月后回来，在一次聚会中喝醉了说起这样的事情，当时是嚎啕大哭，哭女孩子走的不值。哭的时候还这样说了一句，我们是社会主义国家。90年代的时候没有网络，没有摄像手机，否则武警支队和工人民兵师大战的场面，要比伊拉克战争火爆的多。直到03年，我女友在苏州高新区的医院上班，矽肺病工人也是连续不断的送进来。这都是普通人为此付出的代价。所以，大家不满的是普通人创造的财富，被豪强切走太多，而且还得意洋洋地赞美这个瓜分盛宴。黑毛天使你要么九十年代不在国内，要么别有所图 花369中国革命的意义就是推翻官僚资本主义，封建主义，帝国主义三座大山,按照你的看法，毛歪曲啦整个团队的革命理想走的是封建独裁的路线。那么就来看看现实吧，今日种种乱象我一一说来，现在地产党勾结地方政府大肆炒作地皮，靠着政策谋取几十倍的利润，当天上人间的小姐一个月工资顶的上西部人民几年的全家收入的时候，你叫我这个熟悉宋史明史的人怎么不对比李师师和秦淮八艳。
再比如天一他爹，他爹借职务之便收受钱物好车房子，比比皆是，而且到地方检查地方上为了上位专门准备18岁女孩，而且还不是一个二个，这些都是济南文工团的人亲口说的。
再比如现在很多地方，特别是一些边远一点的城市里留守儿童，很多女孩子因为家里条件不好等一些原因，稀里糊涂的被XXOO啦，然后就沦为公厕，时间一长被玩腻啦，那些狗东西就让这些姑娘对同学下手，介绍一个处女给业务提成，以此类推。家里没有大人管，爷爷奶奶年纪大啦管不动，而且就算爹妈回来在中国这个官本位的社会哪里才是说理的地方。还有前端时间海南校长带幼女开房的事情爆出来以后，中国教育台有个讨论节目，里面有个嘉宾是退休警察，他就说好多人不知道，其实90年代开始买卖幼女的处的问题就很严重啦。
农村的三提五统，城里的大下岗就不用再提了。当年长辈看到春晚小品那句“我不下岗谁下岗”都是破口大骂。对于我而言，90年代很沉重，真是朝不保夕的感觉。
家园 哎，这就对了，用“自杀率”就有说服力了吗！ 如果找点儿已婚男性的自杀率，样本大一点儿，来源权威一些，再对比一下改开前后，多找几个年份---在这个基础上说说“改开以后多了多少孟姜女”，我宝推你。
家园 自杀率老老狐狸有具体数字，不过河里这悲催的搜素功能 我也找不到原来帖子在哪里了。结论是90年代是自杀率极高，远远超过其他国家。
再说一遍，你这个“孟姜女”的定义明显和另外两位用的不一样。。。那两位是泛指，用意比原来的孟姜女的定义扩展了。用典引申，都是常见的修辞手法。
家园 自杀率高于其他国家，如果有具体的数据支持就好 但是，“90年代自杀率高于其他国家”是不是更加支持“90年代中国的‘孟姜女’多于其他国家的‘孟姜女’”？而这个证据（如果有的话）大概不能支持“90年代中国的‘孟姜女’多于改开前”吧？
要想比较改开前和改开后的“孟姜女”的多少，就应该拿改开前和改开后的“万喜良”来比较，而不是比较“改开后中国和其他国家‘万喜良’的数量”---这也是我为什么没有正式回应四方城和pattern的原因。
我的主贴，就是要说明“方法论”的问题。有一分证据说一分话，什么样的证据能够支持什么样的结论---这是很重要的问题。
不能忽视吧？