主题：关于最近的讨论想到的。 -- 解甲
家园 关于最近的讨论想到的。 有些话，想絮叨絮叨。聊天也是论坛的重要功能，所以这里就聊聊天，不那么绷着。
==
首先要说的是，我有点失落。失落是因为即使比较认可我的河友，从他们的发言来看，对我也多少有点误解。
我要向河友们坦白一件事：我和人争论的话题，其实我都没有百分之百的把握。这不是谦虚，我有百分百把握的事，但我不会拿出来和人争论，那是同时侮辱自己的知识和别人的能力。
我讨论有些话题的原因，是因为我经过一些学习，对其有一定心得，想把心得拿出来检验一下——有人看到这大概要嗤之以鼻，认为我摆高姿态。我只能说，这不是我唯一的动机，但这个动机确实存在。
==
再说一个别的动机，继续摆高姿态：我的责任感比较强。这种责任感，不是那种勇于任事的责任感，只是说我往往希望把事情做得比较好。大家看我发帖可以看到，我其实没有广泛地参与河里的讨论，但加入的讨论，我一般都喋喋不休。
所以说吧，武工队河友讲我“几千字几千字的怼”、wage河友讲我“得理不饶人”，我都觉得冤枉。仔细看我与龙眼先生的讨论不难看出，我大量文字不是抨击龙眼先生哪里错了，只是在说我认为龙眼先生不对的地方，我的见解是怎样的。
有一点辩论经验的人，都应该知道真正的得理不饶人是怎样的，那就是当对手露出痛脚之后，抓住猛打。龙眼先生在我的讨论中出现的问题应该说比较多，我并没有揪住其中任意一个不放。
其实揪住不放是取得辩论胜利最直接的办法，但我不追求辩论胜利，我只是想尽可能把我的见解讲得比较全面清楚。
==
我这里提到了武工队和wage两位河友，不是正面的表述，很可能会引起不快，很可能有人要质问我，这种单独开一个帖子点名道姓的做法是不是不妥。
而之前擎箭天使河友倡议说，有新的讨论内容，应该单独开一篇帖子，以免横生枝节。如果我单独新开帖子，也免不了对龙眼先生点名道姓（当然不是夸他）吧。
说这个，只想说我并没多么较真，在形式上我就挺随便。没有宏观主题的时候，我一般不发主帖。我翻河里旧帖的印象，讨论跑题好像在河里无伤大雅，跑题的帖子也有不少精彩之作。
==
吹嘘自己不好，不过我认为我的见解有一点比较有价值。因为我太啰嗦，不少河友可能没注意到，这里敝帚自珍地强调一下。
关于八旗制度，我比较自得的地方，是我对制度的起源流变，与其时社会现实的之间的关系，有一些思考，并且我尽可能的阐述了我的思路。我认为这部分内容，比较有参考价值和实际意义。
而一些细节的知识，确实意义不是很大。而有兴趣了解这种片段性知识的河友，大可以去找一本专业书籍来阅读，其准确性和全面性必然远远在我之上。
==
接下来嘛，我又想放飞自我了。
我对武工队河友的指责产生了一点误解，态度轻佻地讽刺了他，这是我的错误，我一会还要去那边回帖向他道歉。
但极妙的是，有河友跳了出来，接下了我的讽刺，就是独立寒秋HK先生。
独立寒秋HK先生（一如既往地）看不明白别人的话。武工队河友批评我鸡毛蒜皮，是因为我批评的不是龙眼先生阐述民族大义时的主要论据；这个在逻辑上我完全认同，我确实是跑题了。
而独立寒秋先生认为，我讲的知识是鸡毛蒜皮的。这就用得到我的反问了：就算鸡毛蒜皮吧，耽误您什么正事了吗？
还是设想一个场景吧。
当您做着日常工作养家糊口的时候，有人施施然走了过来：挣这点鸡零狗碎的小钱，有什么出息？
您会觉得：A. 此人是挣大钱的成功人士，这是在分享发财经验；B. 此人吃不到葡萄说葡萄酸，实际连挣这点小钱的能力都没有。
我不敢说独立寒秋HK先生是B，但我也不敢相信他是A。
==
我还要怼独立寒秋HK先生，不管得理不得理了，反正我不想饶他。
为什么我对他有这么大成见呢？因为他是我见过的揣着糊涂装明白装的最成功的人。
有谚语说明白难糊涂更难，但我觉得揣着明白装糊涂好装，少说话就是了。反过来就比较难，少说话很难营造出明白的形象，而说多了不露馅，那肯定不糊涂。
独立寒秋HK先生创造性地开发出了一个装明白的办法，任你几路来，我只一路去：这些都不重要，都是鸡毛蒜皮，看问题要有高度。怎么能有高度呢？独立寒秋HK先生说了算。
独立寒秋HK先生肯定不同意，他态度是很谦虚的：你提出问题，我虚心接受。然而这种虚心的态度没有一点屌用，因为针对他提出来的问题，肯定是无关紧要没高度的，没高度的问题不算问题。
大家可以翻翻独立寒秋HK先生以往的发言，看看我冤枉他没有。
这逻辑圆转不断循环不绝，我对他束手无策，太可气了。
==
最后我做一个检讨，我在河里很多行为、言论，也是有问题的，不管我动机如何，其结果是往往把事情搞复杂了。
所以我这里也做一个倡议，最近我提过好几次了：
河友们交流，都坦诚点，好吧。
通宝推：maoxin321,遂爰2012,非鱼,龙眼,东方白,奈何做贼,七天,柏林墙,李根,jent,Cyrus,- 待认可未通过。偏要看
- 待认可未通过。偏要看
家园 路过, 起一下哄: 楼主老兄太过认真了,犯不着. 没怎么细读过您的贴子, 除了本楼这一篇.
从您的自我表白可以看出: 您发言就是等人来辩的, 说好听是抛砖引玉,
说不好听是来钓鱼的. 既然如此,就应该能受得了闲气和闲话才对.
另外,铁手大人开设了屏蔽功能, 有些没营养的杠精, ,屏蔽了不就完了吗
家园 偷摸在这说两句话。 虽然还是“关于最近的讨论想到的”，但为防引人耳目，我还是偷摸说在自己之前发的帖子里罢。
我想说的是，我觉得西河越来越没意思。
还是拿自己说起吧。如我之前说的，我有黑人朋友。有些不知道是他妈的什么（为防止扣帽嫌疑，就这么说吧）人士教育过我了：你怎么能和黑人交朋友，黑人是垃圾人种，黑人都该死。
我不知道这些不知道是他妈的什么人士见过几个他妈的黑人。
实际上我对新来的小留，往往会嘱咐，看见那晃悠的黑人，离他远点。但我的黑人朋友找我去酒吧坐一坐时，我并不担心他是想走到无人处时掏出一把枪指住我要一张杰克逊。
这矛盾吗？我觉得觉得这矛盾的人士脑髓里大概有些贵恙。不知为何，网络上脑髓里有些贵恙的人似乎异常的多，至少现实中我还没遇到对“那人是黑人/穆斯林/同性恋，我可以和他交朋友吗”有疑问的人。
能不能与一个人交朋友，这是非常个人的判断。有人喜欢有趣的人，有人喜欢善良的人，有人喜欢有趣又善良的人（这样的人朋友恐怕要少一些），这都没什么奇怪。当然，不与黑人/穆斯林/同性恋交朋友，这也是个人判断，我同样认为没什么奇怪。
但是对与黑人/穆斯林/同性恋交朋友的人横加指责，这就有点怪了。
还是那句话，我认为对黑人/穆斯林/同性恋的批评并不是偏见，这是有统计学上的结果作为基础的。但针对特定黑人/穆斯林/同性恋个体的批评却是偏见，因为统计学上出现一个不同于众的黑人/穆斯林/同性恋还远远算不上小概率事件。
说白了，我们中很多人没有很多与黑人/穆斯林/同性恋打交道的机会，站着说话不腰疼罢了。我举另一个例子，改开党这几十年来倒行逆施的结果，国内反主席的恐怕不在少数，各位恐怕都免不了有些亲戚故旧，同事好友反主席，甚至是果粉公知之流（当然很可能是跟风的），这应该不是我虚构事实吧？
那么问题来了，各位亲爱的“毛主席的好学生”们，你们有没有批评教育他们，改变其错误观点啊？或者我退而求其次，你们有没有和他们划清界线啊？
我不敢说没人敢站出来，但我敢说敢在这个问题上站出来的人不会有惯于对各种社会问题扣大帽子横加指责的人多——后者在河里都他妈的蔚然成群了。
==
扯远了，说回来。
我为什么要说上面这段话，相信最近看到河里讨论的人都想得出来。明人不做暗事，我直白点说，大家可以理解为我是帮玉垒关河友说话。我还有一点需要说明，其实玉垒关河友和我在河里有过争论，她对我的判词以一般礼仪标准判断恐怕算不得客气。
并且我也不是赞同玉垒关河友所表达的价值观，我对她的意见基本还是那样：我们眼中见到的并不是整个世界。
但我坚决捍卫玉垒关河友发表意见的权利，并谴责以扣帽为手段的对她的干扰。因为她已经是河里为数不多的言之有物的河友。她见到的虽不是整个世界，但她见过我所没见过（我相信很多河友也没见过）的世界的一部分。从她的文字里面，我是可以有所得的，有时可以取其长，有时可以戒其短。
而反对方的衮衮诸公们，有相当一部分，我看了ID就能猜到其帖子的主题和内容——大抵除了口号外没有什么内容。不客气地说，拿这个主题去写命题作文，我自己未必不能写得更好些。我点开这类帖子，是不是在浪费时间？
河里主席的学生少。比如主席的这段教导：
所以，一个人的知识，不外直接经验的和间接经验的两部分。而且在我为间接经验者，在人则仍为直接经验。因此，就知识的总体说来，无论何种知识都是不能离开直接经验的。任何知识的来源，在于人的肉体感官对客观外界的感觉，否认了这个感觉，否认了直接经验，否认亲自参加变革现实的实践，他就不是唯物论者。拿他妈的大道理，去臆测别人的婚姻和生活，这种人，他就不可能是唯物论者，不可能是毛主席的好学生。
而好笑的是，他们往往还呈口衔天宪状，动辄抬出毛泽东的牌位挥舞。更有甚者自居工农群众，动辄汝等高知如何如何，汝等道德楷模如何如何，大帽子扣得得心应手。这种以为“世界即我”的、不接地气的教条主义者居然在河里堂而皇之地以工农代表面貌示人，也是西河奇景之一。
同样明人不说暗话，洒落先生请过来对号入座。但有一点，我不是针对洒落先生，现在西河河友们这路人实在太多，请恕我族繁不及备载了。
我看按照他们的理想状况，西河的最终改革目标大概是直接罗列一系列意识形态条款，签署同意，即可成为西河成员；不肯同意的，就他妈的滚之大吉吧。
注意啊，我不是说这样是错的，这一系列意识形态条款很可能是正确的。
然而呢，西河毕竟是一个网络论坛，不是征兵单，不是投名状。搞成这副熊样，也就没意思透了。
通宝推：史料推理,阴霾信仰,脑袋,桥上,家园 【讨论】解兄此贴言论深得我心 不过说到反主席，我恰巧有个右派朋友，倒是可以互相友好的怼一下的。其实倒是他主动嘲我为毛左，我倒是不敢以此自居，无论是立场的不稳定不确信，还是实践上的不够格，都是不敢的。
但是立场不同的交流，确实需要很高的互信和理解。他很遗憾秦晖也用上了白左这个词汇，我能告诉他的是，就我理解，这是因为秦晖和我个人一样，都需要一套整全可信的“社会运行”理论，对政府（公共行政）、经济、社会、教育，从成本到可持续运行的完整解答。他玩笑说自己现在只关心艺术，没法回答这个问题。当然我们之间能够很快回到认真的讨论。于是我表示现在欧陆左派，无论是用后现代反对宏大叙事的模式逃避回答，或者是干脆让位给西方经济学霸权主义，都是不够的。
我还有个朋友，没上面那位那么熟，口头上是川普的支持者，偶尔有轻度极右倾向。我不时需要在他面前为白左立场辩护，也就是先达成事实和逻辑部分的一致点，然后描述自己理解的真白左立场。恰好就是解兄的统计学例子，大家都能承认统计学意义上某些族群犯罪率较高，成绩低；但是对于已经了解的个体，任何情况都有可能。我解释说：白左从他们的康德出发，道德上每个人都不能当作工具对待。那么个体歧视道德上是不正确的，虽然作为人类节省生存成本的本能，打标签节省脑力可以理解。但是自己有余力（无论智力或者防御力）做到时，不搞个体歧视是强者的表现。即使无余力而去做，那也是东郭先生，值得同情；值得嘲笑的是有意无意让他人付出代价的“伪圣母”。
关键词(Tags): #白左 歧视 立场交流，家园 既然点名我了，我就来说两句 也算对我最近在西西河的发言做一个声明。
一，我在西西河拿毛主席大帽打人的时候不能说没有，但基本上很少见，作为一名马列信徒（这是我自认为的，可能在列位眼里，我不配谈马列）我很少动辄毛主席如何如何，我也反对拿毛主席做牌位挥舞。
二，我确实经常以工农群众自居，跟列位高知相比，我的的确确是工农群众，我没学历，更没留过洋，着着实实国企工人一枚。请注意，我没有代表除我之外的任何一个劳动工农群众。我在西西河一再强调的是，我属于劳动工农群众，你们都属于高知。
三，对于玉垒关，你可以捍卫她的观点，也可以捍卫她的权利，这是您个人权利。但我反对玉垒关满口屌丝渣男，大面积无差别攻击国内的普通男性，况且比起玉垒关最近的发言，好像我比她更遵守河规，我从来没有在西西河公开鄙视嘲讽甚至辱骂某个群体。我是不能理解，难道只要所谓的言之有物就能公开嘲讽侮辱某个群体了？这好像也不符合西西河的宗旨吧。
四，我确实喊口号多了些，我也自嘲自己是口号帝。在解甲先生眼里，我肯定是言之无物的，可能不仅仅解甲先生，在座的大多数估计都认为我言之无物吧。但是我要说的是，我的口号，也是一种态度，如果在座的连我的话都不愿意听，那就等着沉默的大多数来发声吧。
五，你针对我就是针对我，不要扯上没说话的路人，西西河变成什么样，你我说了都不算。我没有强迫人认同我，我来西西河大部分时间就是来吐槽的，吐槽完了就完了，你们要是不爱听，可以屏蔽我，铁手要是不欢迎我，可以封了我，顶多我不来就是了。不要把西西河的未来会如何如何当作帽子扣我头上。
六，我确实对西西河的诸位高知开过群嘲，我开群嘲，是因为我快活，满足我的虚荣心。世界上比一个没文化的人在一个高知扎堆的地盘公开对高知开群嘲更让人感到极大的虚荣和兴奋的事不多，我承认我在西西河开群嘲有一种兴奋感。但是这里要注意，我从来没有像玉垒关一样对高知这个群体进行人格上的贬低和侮辱。我想，我这个行为比玉垒关作为一名高知对国内的普通男性劳动人民群体公开鄙视和侮辱要高尚的多吧。心理要扭曲到何种地步才会以贬低社会地位不如自己的异性为荣呢？
七，解甲先生这样维护玉垒关，依我看也是一种阶级感情。很显然，这种阶级感情也包括鄙视我这样没文化的人。所谓亲不亲，阶级分，不外如此。
好了，我的话说完了。要花要草要举报，随你们。
通宝推：fuxd2002,家园 哈哈,爽快 笑一个: 在西西河开群嘲有一种兴奋感。
不过有学历, 留过洋, 也不一定就是高知.
家园 尽量长话短说吧。 洒落兄台应该还没健忘到我也替您说过话，那么依您看，我维护您，是出于一种什么感情呢？
我认为洒落兄台您并不真懂什么是阶级，比如出身和立场问题，在您那就往往搅成一团。但您应该不会否认，您很喜欢把问题归结到阶级上面去——您连马列主义思想体系中这么首要的概念都搞不清楚，还要以马列信徒面貌示人，您觉得这对马列主义思想传播起的是正面作用吗？一个马列信徒这么做，逻辑讲得通吗？
上面这段话，在您眼里看来，可能是某种外语，翻译成中文含义是“洒落不配谈马列”。在我看来嘛，尽管说得冗长了一点，但没什么难以理解，它就是字面意思。如果非要一个总结的话，就是“洒落并不是真的马列信徒”。
并且如我上面所说，洒落兄您对现实的认识，也完全不符合您的自我定位。作为一个工农群众，十分脱离实际。
很简单，阶级地位是由经济地位决定的，而“高知”并非是一种经济地位。当然在之前某个社会阶段，受教育权是奢侈品，高知和高资基本是重合的，但现在显然不是这样。
就比如我自己，我靠自己的劳动所得为生，我的收入或者比洒落兄高，但远不够我占有相当生产资料去剥削别人，也谈不上什么质变。并且我出身于工农家庭，我有很多亲戚朋友是货真价实的工农群众（我敢说，只要洒落兄您能给出个明确标准，我肯定能在至亲好友里找到比您更“工农”的人），我和他们之间虽不能说立场完全一致，但我并未发现有什么根本性差异——我相信，河里绝大多数“高知”和我情况类似，然而洒落兄台觉得，我们属于不同阶级。那我只能认为，洒落兄您的阶级立场有问题了。
==
不谈阶级了，河里这话题太多了。
就说说“言之有物”的问题。什么叫言之有物呢？我认为就是论据明确，论证清晰，至于论点正误则不在此列。比如玉垒关河友的帖子，她至少是有论据（不够充分）和论证（不够周密）的。而洒落兄您对玉垒关河友的批评，在这两点上是比之不及的。
好比说您惯于诉诸身份（我是工农，你们是高知），您要是觉得这一点就足以说明问题，那么网络讨论显然不可能改变彼此的身份，您还和我们这群高知废什么话呢？
又比如，您这里指责玉垒关河友针对某个群体。首先有一点事实，针对特定群体的嘲讽和鄙视在河里并不是禁忌。比如我们嘲讽公知，鄙视洋奴等等，甚至我记得洒落兄您自己是有过这类发言的，不是您所自诩的“从来没有”。我自己是有的，当然对此也没有任何意见。但嘲讽和鄙视仍然是嘲讽和鄙视，公知和洋奴也确实是一个群体——我自问智力并不异于常人，试图在这一点上咬文嚼字，只能让我怀疑其人的智力和/或动机。
再比如，您指责玉垒关河友侮辱“普通男性劳动人民群体”，这是在偷换概念。我从玉垒关河友的文字中读不出她在侮辱“普通男性劳动人民群体”，除非您认为“屌丝”的含义就是“普通男性劳动人民群体”。据我所知，屌丝并没有一个被广泛接受的定义，并且作为一名“普通男性劳动人民”，谁若是称我为屌丝，我会视为一种侮辱。
==
再说说鄙视的问题。洒落兄台认为“很显然”我鄙视他这样“没文化”的人。
我想“文化”这个词的定义，洒落兄和我大概也没什么共识。我毫不怀疑我掌握一些洒落兄不掌握的知识，正如我毫不怀疑洒落兄掌握一些我不掌握的知识。我并不认为洒落兄应因掌握一些我不掌握的知识而鄙视我，自然我便不会因掌握一些洒落兄不掌握的知识而鄙视他。
但是，我的确对洒落兄产生了一些鄙视之情（之前没有，想必洒落兄不是突然文化水平降低了），我直接引用：
请注意，我没有代表除我之外的任何一个劳动工农群众。你针对我就是针对我，不要扯上没说话的路人。但同时：
但是我要说的是，我的口号，也是一种态度，如果在座的连我的话都不愿意听，那就等着沉默的大多数来发声吧。于是乎问题来了，洒落兄您是能代表群众呢？还是不能代表群众呢？是我要扯上没说话的路人呢？还是您要扯上没说话的路人呢？
这一点呢，我倒是和玉垒关河友有一定共识：权责平等。洒落兄您一面奋力争夺话语权，另一面对自己的文责闪烁其词，我觉得挺可鄙的，您觉得呢？
- 复 尽量长话短说吧。
家园 吃瓜群众路过 “再比如，您指责玉垒关河友侮辱“普通男性劳动人民群体”，这是在偷换概念。我从玉垒关河友的文字中读不出她在侮辱“普通男性劳动人民群体”，除非您认为“屌丝”的含义就是“普通男性劳动人民群体”。据我所知，屌丝并没有一个被广泛接受的定义，并且作为一名“普通男性劳动人民”，谁若是称我为屌丝，我会视为一种侮辱。”
作为一名吃瓜群众，屌丝一词在我的网络以及现实体验来说，就是普通男性群众的自嘲用词，如果别人指着你的鼻子这样说你，当然就是视同侮辱的。我认为对于玉垒关的那么多反对，是这种对立激烈的骂词的应激反应。可能解甲老师你对这个词的体会不是那么强烈。
- 复 尽量长话短说吧。
家园 解甲兄果然是概念上颠倒是非的高手，难怪龙眼说不过你 一，替别人说话的动机很多，我也替玉垒关说过话，就像你替我说过话一样。我替玉垒关说话，是因为异性之间的某种吸引力，因为玉垒关的激烈和决绝和我有点像，不过一旦我认为她的思想和我已经不一样，我就不替他说话了。就像你意识到我的思想和你不一样，你就要来怼我了。这里面就是最朴素的阶级感情。
二，你咋忘了你先对我扣帽子说我老是毛主席如何如何，我再次重申一遍，我真不喜欢把毛主席挂在嘴边，要不我们可以对各自在西西河的发言按用词频率搜索一下，是您喜欢提毛主席还是我喜欢提毛主席。
三，关于马列主义者和马列信徒这个问题，显然你无权定义谁是真正的马列信徒，谁也无权定义谁是真正的马列信徒。所以，你那个总结，是你的过度引申。我原话肯定不是那个意思。
三，关于阶级问题，我称你们为高知，这不是阶级判断，你把高知引申为阶级判断，这是你个人意思，不是我的本意。我说的很清楚，我称自己是工农群众，称你们为高知，是为了满足自己工农大战高知的虚荣心。这里面不是阶级问题。所以这又是你扭曲了我的意思。
四，关于玉垒关，她在西西河开贴侮辱国内男性，帖子就放在那，她侮辱的群体是不是国内的普通男性劳动群众，我想大家都有判断。您认为她没有指着您解甲的鼻子骂，“解甲是个屌丝”，您就认为她没有侮辱您，这充分说明您认为您解甲不在她侮辱的男性群体范围内。这只有两个解释，要么您不在国内，要么您不是男性，当然还有一种可能性，你即在国内又是男性，但您认为您的经济地位已经脱离屌丝范畴，可以和玉垒关站在一起鄙视国内众屌丝男了。这不是阶级感情又是啥？您说您跟您国内的亲戚朋友立场差别不大，那请您把玉垒关这几天在西西河的帖子一个一个发给他们看，您看看他们的反应是不是和你一样。我们可以做个实验嘛。
五，关于我是不是代表工农群众的问题。我前面说的很清楚了，我从来没代表除我以外的任何一个工农群众，我向来只代表我自己，我一直强调我属于工农群众，我没有强调我代表工农群众，我也不否认您的亲戚朋友有比我更工农的，这不妨碍我的论点啊。至于我后面说的那段话，你们连我的话都不愿意听，就等着沉默的大多数来发声。这句话的意思很明显，沉默的大多数一旦发声肯定远比我更激烈，更决绝，您更加难以接受。我的声音根本代表不了他们。我也从来没想代表他们。
六，关于没文化和路人。我强调我没文化，根据上下文意思，很明显，我指的是我没学历。至于路人，显然是解甲您先提的，您的帖子就晒在前面呢，自个说的话立马不认账，可不是什么好习惯。
七，我在西西河向来堂堂正正光明正大，从不闪烁其词，倒是解甲先生您，喜欢篡改扭曲别人的观点，把自己的意思闪烁在那些篡改别人观点的文字后面。我们的帖子都摆在这，可以让西西河其他ID都来判断嘛，到底是我光明正大还是您闪烁其词。解甲先生，在鄙视我之前，是不是应该稍微鄙视一下您自己？