西西河

主题:【原创】关于龙眼和解甲的争论想到的 -- 擎箭天使

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                  • 家园 当然不是这个意思。我觉得跟结怨没有关系,

                    我想再说一遍:在网上打嘴皮子官司,最重要的因素之一就是可以投入的时间。比如老本,儿子上大学了,有大把时间写帖子,帖子的内容涉及各种领域。我相信,其中大多数领域,并不是老本擅长和精通的。但是,你有不同意见,也得有时间写帖子不是?

                    因此,我觉得解甲先生所怼的,不是一个单纯的八旗问题,而是一种态度:对自己不了解的事情以斩钉截铁的态度信口开河的态度。

                    依然以关于《国防论》的谎言为例:双石追骂萨苏难道是因为和萨苏结怨?显然不是。

                    双石的军史功底之深厚、制史态度之严谨不用我多说。然而双石的立场并不被主流媒体所喜,相对来说萨苏则比较符合主流媒体的口味,发声渠道也多一些。看着萨苏无视铁的事实,利用自己的知名度继续传播谎言,双石追骂萨苏,无非是想澄清事实,和结怨一毛钱的关系都没有。

                    通宝推:yiwensilan,mezhan,
                    • 家园 不能一概而论

                      坦白说,龙眼和解甲两个人的争论,我都没有耐性看完,确实有些鸡毛蒜皮,这一点上,我同意武工队兄的意见,几千字来回的怼,事情又不是那么重要,有些没必要,也有些执着了。

                      但拿双石和老萨做例子,我却不大同意,因为在我看来,这两种争论的性质其实是不同的。双石怼老萨,事关原则,不能不怼,不得不怼。老萨并非是或者不一定是为了面子才对事实漠视的,从他的一贯立场来看,他很有为果党洗地的嫌疑,为果党洗地只要说得是事实,本也无所谓,但他用虚假事实来试图为果党洗地,却是不能不澄清的。

                      果党和TG代表了历史的反动和进步力量,这是大是大非的原则问题,这上面的任何事情都不是小事,含糊不得,不能乡愿当老好人,必须要辩论清楚。

                      但上三旗重要还是下五旗重要这种问题,也就是涨涨知识的事,实在没多大重要性。

                    • 家园 那就是说,龙眼态度有问题

                      其实我的确觉得龙眼之前回复太多了。反对的声音,觉得没道理的,如果自己该说的说完了,就别没话找话,看完走开就好,这里的观众都不傻,基本都能看明白。觉得有道理的话,宝推一下再走开也不错

                      只是这个态度问题,就不是那么就事论事了,而是就这个事论别的事,也说不清别的事是啥,这其实就是一种变相的翻旧账,在河里真的合适吗

                      解甲以前还无脑黑杨振宁,那是不是别人要找机会再谈谈态度

              • 家园 不要被贫穷限制了想象力

                当年(应该是01年左右),听军队营房部给离休首长盖别墅的朋友说首长的一块脚垫2万块钱的时候,的确是大吃一惊。那是因为当年被贫穷限制了想象力,现在已经没有那么土鳖了。

                一个搞室内设计的朋友告诉我,他的一个小土豪客户装修房子,地砖全部用Gucci,地砖一项就50万。

                如果你不了解欧美奢侈品牌,我可以免费给你科普一下:Gucci这个档次的品牌,是奢侈品牌的入门级。低于Gucci这档的品牌,只能算是轻奢。咱们领导的品味可没这么掉价。刚到加拿大的时候,在沈阳军区一位少将的女儿家看到了她90年在香港的一张照片,一身行头,上衣、裤子、鞋子、包包、墨镜都是Chanel和Gucci。如果按老本的说法:90年毕业、外贸公司、干部身份、37块钱的月薪算的话,一辈子也挣不出人家这套行头钱。咱们领导的品味高得很。

                前几年两个小留(小两口)回国,在成都买了3个Hermes包,20万,1:1配货。如果你不知道什么是配货的话,我也可以给你免费科普一下:Hermes经典款的3款包,不是想买就卖给你的,你要先消费相应价值的其他产品才有机会买到。1:1配货,指的是一个7万块的包,你要消费差不多7万块的其他东西才有机会买到。在欧洲嘛,如果运气好,可以拿到0.8:1配货,中国人有钱,一般要1.5:1甚至2:1。这两位拿到1:1配货,为这3个包花了40万,跟捡了大便宜似的。我有两条Hermes领带,就是小两口送的(配货买了一堆),我比较土,不舍得自己用,留着送人,现在还没开封呢。

                中国人实在是太有钱了。我们虽然穷,但是想象力还是有的。

                通宝推:阴霾信仰,
                • 家园 这跟品味无关,而是智力低下的表现

                  有些人手里有钱,不知道怎么花,去买欧美的奢侈品牌,也有些人去找山里的 “大仙” 上贡。

                  当然了,拿人民币烧是不行的,犯法。

                  这些行为本质上是一样的,就是缺少品位。全身上下一套奢侈的行头,简直就是大喊,来啊,有全家吊路灯的机会找我。

                  • 家园 我想我一直说的非常清楚:

                    2万块脚垫的事是听朋友说的----这个我第一次提的时候就说得很清楚,这次也说得很清楚:

                    当年(应该是01年左右),听军队营房部给离休首长盖别墅的朋友说

                    这种项目应该是保密项目,我没在军队干过,不可能直接接触。

                    以我当时的收入,2万块的脚垫超出了我的想象力,震惊之余,没问牌子,也没问脚垫的材料、尺寸和厚度。当时的我还比较土,就算告诉我牌子我也肯定不知道。

                    后来见识多了点,才知道皇帝的斧头就算不是金的,也可能比纯金斧头还值钱。Hermes的家装我不了解,因为用不着。Hermes其他产品还是了解的,因为我经常买Hermes丝巾送人。Hermes的价格大约是Gucci的5~10倍,Hermes的限量版更是天价。按这个比例,2万块买块脚垫很正常。既然很正常,我就把从朋友那里听来的话写出来了。

                    我觉得我说的够明白了。如果你还不明白,我没办法。如果你装不明白,我更没办法。

                • 家园 经典款想配货买都难吧

                  需要之前就买过各种乱七八糟东西,进了人家那个列表,才算有资格

                  每个门店可能操作不太一样

                  • 家园 所以小两口40万买了3个包,跟捡了大便宜似的

                    我经常有精分的感觉。一方面近年来总有一些国内的小土豪来找我,帮他们考察投资机会、考察私立寄宿学校,联系子女留学,挥金如土(一个孩子在美东北私立寄宿学校,一年至少要8万美元吧);另一方面,国内一大堆穷亲戚,辛苦劳作,维持在生存线上。

      • 家园 del

        del

      • 家园 有这么复杂啊

        我还以为解甲只是在某个具体事情上陈述一个他非常熟悉的业务而已。

        以前初中学的有篇古文其他段落都忘了就记得一句,闻道有先后,术业有专攻,如是而已。

    • 家园 对不起,我要得罪一下。

      据说西西河,是推崇发言有据,论证讲理的理工科思维的,我现在有点看不出来了。

      比如这里您提到,龙眼先生的回答“也比较精彩”, 我和龙眼先生“各自的观点也许都有可取之处”。

      既然您看了帖子,那设想这样一个场景:现在考试,就考八旗制度,影响升职加薪。您嘛,如您自己所说,本来对八旗制度没有很深入的认识,但是我和龙眼先生在您旁边,可以抄。问题来了:您抄谁的。

      请您坦诚点给个回答,您会不会“各自都有可取之处”。

      ==

      现在河里脱离客观实际的情况,有点太严重了。

      比如侧翼先生批评我要讲团结,其实在河里这么批评我的他不是头一个。有时我好奇这些河友有没有现实中的团队工作经验,向我鼓吹团结的时候有没有联系自己的实践。

      就我的经验,要团结大部分人,必须要坚持正确观点,自己的观点站不住,别人跟你没有好处,即使有短暂的团结,也早晚会完蛋。

      而他们的看法,我读来的意思是要团结大部分人,观点不重要。重要的是要迎合别人,使别人感到心情愉悦。尤其是自己的观点使别人心情不愉悦时,要勇于放弃自己的观点,否则别人会撂挑子。

      正常河友应该看得出来,这不是对一个团队核心的要求,这甚至不是对一个正常人的要求——我真没见过哪个团队,是团结在奴才周围的。

      我不想这么尖锐,但我找不到温和的用词。您和其他河友如果有更好的表述,请赐教。

      ==

      我再直接点说,“直接点”的意思就是我直接推敲有些河友的言外之意,而不去加以确证了。人情世故大家都懂,虽然有所例外,但是大体如此。

      有些河友其实还是看重观点的,只不过他们看重的不是关于历史事实的观点,而是关于历史评价的观点。

      我认为这没有问题,一般来说宏观的历史评价确实比细节上的历史事实影响更重要。

      不过,不看重可以,试图否认历史事实就很不实事求是、很不理工科了。

      ==

      为何有些河友看了我的言论不愉悦,正如您这里提到的。龙眼先生正在义正辞严地批判otto先生,我此时对他提出异议,有帮腔助势的嫌疑。

      这个思路,我完全赞同,并且我也同意我有这种嫌疑。客观事实如此,我不想为自己辩解,也不要求别人对我无条件的信任。

      但我要指出一点,即使如此,不就是耽误部分人的情感发泄了嘛。情感发泄是人的正常需求,并不可耻。但是在西西河“有趣有益”的招牌被砸掉之前,把情感发泄置于知识交流之上,在河里是占不到道德制高点的。

      ==

      而且,尽管我不赞同把情感发泄置于知识交流之上,但我并不以知识交流为名,去阻止别人的情感发泄。某些河友似乎追求纯而又纯的发泄体验,不能忍受丁点妨碍,这个我只能抱歉,我也不愿忍受河里交流知识需要给情感发泄让路。同样,在西西河“有趣有益”的招牌被砸掉之前,应该让步的看来不是我。

      但我其实愿意让步,正如我前面所说,我认为情感发泄是人的正常需求,也是论坛交流合理的一部分。如您所说,发泄的归发泄,交流的归交流,很好。可惜,能够坦诚交流,明说自己需要情感发泄,要我让路的河友很少。某种程度上这是好事吧,证明绝大多数河友对西西河宗旨还有基本的尊重。

      不过有些河友往往要抬出民族大义、毛泽东思想来扣帽子、打棍子,这种庸俗化民族大义和毛泽东思想的行为我就不能苟同了。并且这种既要面子,又要里子的双重标准行为,我个人非常反感,遇到了往往也需要情感发泄。

      ==

      最后说一点,您没有对我讲团结,而是讲平心静气。平心静气当然好,但不适合作为标准。现炒现卖,就拿我这篇帖子做例子,够不够平心静气?

      拿去问大家,我猜不太可能得到比较统一的结果。甚至可以这么说,对一个帖子是否平心静气的判断,取决于读者阅读时是否平心静气。

      我的观点很简单:要想有趣有益,先做到有理有据。在这一点的基础上,再谈锦上添花的问题;做不到这一点,扯别的都是多余。

      通宝推:道可道,奈何做贼,daodewang,心远地自偏,Climb,七天,宝特勤,inconsequent,jent,Cyrus,
      • 家园 正视还是无视八旗的阶级性是我们争论的焦点

        任何强盗掠夺集团,在建立稳定政权后,都会出现阶级分化,人分高低,衣分五色,这是哪个社会都不能避免的。上三旗和下五旗的形成就是这种阶级分化的体现。利益总是有限的,要分蛋糕的人却越来越多,结果怎么办?只能是阶级分化,有人多分,有人少分;少数人多分,多数人少分,这就是阶级。

        到了后来,要革满清专制皇权的,不仅仅是广大受压迫的汉人,也包括象老舍这样下五旗的贫苦满人和后代,所以老舍才能成为人民艺术家。这些人不但受满清贵族的压迫,而且因为统治者的私心,就是霸占八旗的人力资源为统治阶级提供兵员,而禁止他们掌握各种生存技能,就成为了被统治者豢养的,失去自立能力的猪牛鹰犬,所以他们的命运其实也很悲惨。

        无视这种八旗内部的阶级差异和阶级压迫,这不是毛泽东主义的观点,算不算扣帽子?我承认我自己都是小资,没资格扣你帽子,仅仅是凭心见性,各自表达吧。

        通宝推:ccceee,
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