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主题：科学具有内生性，蛮族打断中华文明发展科学的几次努力 -- 海上金流彩云乱
家园 不重视逻辑，科学的水平会受限 如果只能拿来，说明只有别人才能达到更高的水平。
中国人在科学教育和逻辑教育上还要更加强化。
家园 完全扯淡，罗马文明也被蛮族彻底征服，照样复兴。 家园 最烦拿满清当挡箭牌的 俺就说中国古代数学，高峰在宋金元，到明代几乎全都丢了，清代起码知道想办法给找回来，包括去朝鲜找到已经失传的古代筹算方法和众多古书，请问明代三百年干了什么？莫非朝鲜在明代不存在吗？
对于中国古代数学的继承和发扬，清代分别是90分和不及格，明代干脆在这两个上面都是不及格。如果明代有六百年国祚而朝鲜不存在，估计河里讨论的就是，中国古代根本没有数学！
通宝推：孟词宗,真理,家园 关于满清文化定位、科学贡献和与华族关系的说明 关于满清文化定位、科学贡献和与华族关系的说明
欢迎 @北纬42度 参与讨论。
1、女真与华族是文化隔离而非人种隔离
从人类学角度来看，女真与华族是非常近的，所以远古时同源。
从历史来看，满清入关前，其部族的血脉传承靠人口掠夺，这也就导致满清入关时，女真族的血缘很大一部分已经换成现代华族的血统，所以近代是直系亲属。下面讨论就专注于文化，不再讨论血缘等话题。
关于文化，借用一下wiki，毕竟是共同智慧的成果
对“文化”有各种各样的定义，其中之一的意义是“相互通过学习人类思想与行为的精华来达到完美”；广义的文化包括文字、语言、建筑、饮食、工具、技能、知识、习俗、艺术等。大致上可以用一个民族的生活形式来指称它的文化。从人种上，满清之主体女真与华夏大地上的主体民族同属于黄种人。再细分我们先不讨论。
从这个意义上而言，女真这个族群更多是从文化上定义的。而文化是一种长期的族群分离所形成的具有特点的行为习惯和表现形式，并且上升为思维方式和三观的形成。具体用文字、语言、建筑、饮食、工具、技能、知识、习俗、艺术等方式表达。
2、女真文化与原生态很近，与科学很远
女真居住在山林、湖泊，长期从事渔猎生活，他们的生活习惯更多的是与自然生态打交道。这点很符合当前的低碳经济嘛。但是，正是这样的生活方式，决定其思维方式与原生态很近，与科学很远，至少比已经提前进化五千年的华族要远。
3、对华族的压制等价于对华族探索科学的行为的压制
这就决定了，女真族群一旦统御中国，必然无法带来先进的文化和先进的科学思想，反而需要依靠华族。
但是，其族群的弱小性，决定这个族群势必担心被统治者反抗，各地满城就是他们防备华族的据点。
这种武力压制世界上最聪明的一个族群，势必直接导致对这个族群开展科学思想的压制。
4、满清后期的开明是女真族失势后的被迫结果
左公以后，满清内部汉军规模扩张，汉军不反满清，但有自己的利益。而满清要利用汉军维护统治。双方形成新的利益平衡，这就给华族一定的发展科学的空间。包括对科学的外围即技术的探讨开始兴盛。洋务运动就是一个证明。
所以，满清时期的科学发展，并非女真这个统治民族的本性，而是汉军势力扩张后的必然结果，反过来说明华族内部具有发展科学的欲望、能力、行为。
5、满族是当前中华民族的一份子，与满清遗老无关
满族是当前中华民族的一份子，是我们团结的对象。
满清遗老是试图维护满清旧制的一群思想、文化极端守旧的群体。现代满族与满清遗老无关。
今后，无论汉族、满族，都应该消除差异，共同融入中华族。
结论
女真族群对华族的武力压制，导致对华族从事科学的压制。
满清后期，汉军势力的崛起，给华族继续进军科学提供了武力保障。
满清时期的科学发展与女真族无关，是华族的本性。
满族是当前中华民族的一份子，是我们团结的对象，谈满清只是与批满清遗老，满足与满清遗老无关。
家园 五十步笑百步，好像明朝数学有多少先进成果似的 你这贴完全就是空对空，真没什么值得讨论的。
家园 如何评价明代的数学，文化上别轻易认输 首先声明这一点，我非某粉，成为粉就会丧失独立判断能力。
下面给个帖子，这个帖子正反两面都有所讨论，我就不再细说了。
科学是个进程，不存在文化基因或者国别问题。
如果否定这点，现代中国人还谈什么科学。而应该双手举过头，给白皮做牛马呗。
我摘录三条如下：
1：承认明代数学整体水平低有两层意思，一层是指的明代在当时的高等数学探索上不如宋元，天元术明人不能完全理解是确实的。第二层意思，明代数学整体是“低姿态发展”，也就是所谓的珠算化。珠算化有很重要的意义，明代数学的商业化，歌诀化，文人化都是要基于，或者说某些层面上需要基于珠算化的。明代绝大多数数学著作是民间数学，这一点毫无疑问。无论是吴敬的《九章算法类比大全》还是程大位的《算法同综》等一系列数学著作，其编纂根本目的是解决生产生活中的数学问题。所以低水平的民间数学占据主流，不能认为是一种倒退和停滞。2：《算学宝鉴》是一本很独特的著作，他既有理论化的一面，也有实用化的一面，此书某种程度上综合了“民间的数学”和“数学家的数学”，我们从当中高次方程的珠算解法是可以看出这个趋势的。根据王文素自己的描述，大概是寄希望于此书能够实用付梓，但是目前来看没有发现明代的刻本存世，所以推断此书仅以抄本传世，甚是可惜。
3：这一条可算对第一条的补充，主要是说明天元术问题。天元术为什么会失传，或者说被不被完全理解，这一方面可以建立在数学本身发展趋势上解释，筹算表达的天元术虽然具备抽象化的数学模型，但是在计算工具发生改变以后并不能直接移植，至少历史上宋元明的阶段没有成功。而且记载天元术的书籍《测海圆镜》到《四元玉鉴》其并不具备成熟的符号代数表达，运算过程不足够详实。这一点对后来者的研究，尤其是非地域性（后面会提到）的数学研究者的研究自然是一种挑战了。
我的观点是，文化上别轻易认输。
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上面不动，下面补充说明：
家园 根本没说到点上，主要原因是筹算在明代失传了 洪武早年还有介绍筹算具体方法的书，之后筹算就被珠算取代了，最该骂的就是明代筹算被取代后就失传了。筹算失传后古书也就看不懂了。直到清代又从朝鲜学来筹算法这才能看懂古书，朝鲜和清代表明，即使在珠算普及的时代也完全有可能把筹算传承下来。
明代不光是代表中国古代数学最高水平的天元术失传，而是绝大部分数学古书失传，这是普遍性的问题，不是个例。目前能见到的明代以前的数学古书根本就见不到明代刻本，这是另外一个最该骂的地方，要知道朝鲜都印了不少，你提到的那个记载天元术的《四元玉鉴》能流传至今恰恰就是因为朝鲜批量刻印了，对于明代数学古书传不下来，明粉们永远是强调这个困难那个不行，怎么就不敢跟朝鲜比比呢？
清代官方和民间大量重刻了古数学书，主要有两个来源，一个就是俺多次提到的朝鲜，一个是修四库全书时从永乐大典里发现，永乐大典是手抄本，只有两套，传到清代就剩一套，如果不幸被烧了很多古数学书就永远见不到了，所以这事得感谢崇祯和李自成，北京未经战火。清代对于传承古书做出了重大贡献，很多古书发现后哪怕根本看不懂，也立刻批量印刷，以后再慢慢研究。
中国的数学发展进程，到明代就断了，就算往前可以赖到蒙古人头上，可明代恢复不了绝对是有历史责任的，对比清朝和朝鲜，明代就是个不及格的水平。。。
家园 “筹算”好使么？ 如果不好使，被淘汰不是很自然么。我在德国某家人那里看到一个小学课本上有的斗笠（他们去云南旅游买的）。那是我这辈子第一次见这东西。能说我们县的农民传承古典文化上过分落后，德国人民是传承中国古典文化的急先锋？我们有了联合收割机，拍出二十块钱，就在树荫下喝着茶把农活干了，凭啥非要戴着那劳什子去太阳底下流汗？
家园 中算断于蒙元中叶，明朝恢复不利是罪过，筹算与数学机械化 这一段有三个观点：
中算断于蒙元中叶，明朝恢复不利是罪过，筹算与数学机械化
1、中算中断于元朝中叶
梁宗巨：
朱世杰(1303年)之后，我国数学突然出现中断现象。从朱世杰到明程大位(1592年)的三个世纪，没有重要的创造。……1314年可以作为中断的分界线。梅荣照
宋元数学在元中叶之后，不仅是没有进一步发展，而且是逐步倒退，甚至倒退到几乎被人遗忘的程度。明朝元年什么时间1368年。也就是说，中算中断的时间，恰好在元朝中业，即元文宗孛儿只斤即位当年。
2、明朝的问题在科举未能恢复中算
自从隋朝开科取士，中算一直是被视为通天地之学，是科举的必考科目。但元朝取缔中算后，明朝继承了这个不好的传统。这就导致算学逐渐失传。这个板子不能只打在明帝的屁股上。
考虑到科举是知识分子上升社会阶层的必然通道，未能在科举中恢复中算，导致中算从显学变成隐学，进而导致数学典籍的遗失，这是明廷的罪过，要承认。
但明朝所幸在社会组织迅猛发展，搞数学的家，科举的路走不通，工商应用却蓬勃发展。
3、筹算被珠算取代是工商社会发展的必然——数学的机械化起于中国
筹算向珠算的演变，是个数学机械化的进程。
李俨：
算盘之发明，实为中算之革命。从此算数方法，普及民众，一时作家，群以歌诀相尚，力求简易。张豸冠(乾隆五十三年，即1788年副榜贡生)
筹算、笔算虽雅，而迟速殊焉。表算、尺算虽更疾，然比例数至十万而极，比例规至千分而极，四行以下，俱须截零，不若珠算之辨析毫厘，且选表画尺，非夫人(众人)能为者，此乃推步制器所用，非寻常乘除所用也，第诸算之中，固以珠为便捷矣。数学在这个过程中，走入平民化发展阶段，在下一步，就应该是兴起的资本家们开始为了商业利益，资助学者的时代，诸如牛顿、莱布尼兹的时代即将到来，可惜又一次的因王朝的覆灭而被毁掉了。
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补充说明
家园 你都不知道严重性在哪 筹算最大的优势就是可以表示方程（就是个矩阵），珠算就没戏了。这就是为什么筹算失传后中国数学发展中断了。没办法表示方程，怎么会有牛顿和莱布尼兹？
明代科举不恢复算学更逗，古代数学最大的用处是修订历法，宋代数学为什么这么牛？宋代对历法精度的追求到了变态的程度，平均二十年更新一次历法！明代一直沿用元代郭守敬的历法，百年过去已经不准，多少次明代皇帝沐浴更衣等着日食就是看不到，明代知识分子竟然论证出来历法预测的日食不发生是因为皇帝圣明。于是乎明代三百年竟然一直将就用下去，宁可历法不准也不恢复算学科举，真是咄咄怪事。为什么朝鲜能保留下来这么多古代数学书，就是因为科举考这个。。。
通宝推：疯雨后,家园 难怪到清代堕落到了要靠歪果仁修订历法 老朱这人就是这点，主意太大把后代都当sb.想把所有的事情都干了，结果换种方法坑死后代。
家园 合情合理的猜测一下 猜测一：明朝科技文化比较消沉，和元朝近百年野蛮落后统治对中国文化的摧残有极大关系。
猜测二：明朝出版业之发达，书籍种类之多，堪称古代之最，相反清朝的文字狱规模之大，时间之久，也是旷古未有。仅仅这一点，要说清朝比明朝对中国科技文化贡献更大，这个……八国联军也不会同意的。