主题：【原创】河里乱象再说两句 -- 删ID走人
家园 一个事实可以多种解读，所谓横看成岭侧成峰，参与者都能受益 。
但是故意编造一个假象，会耗去他人很多时间成本，这是我所不能接受的。
通宝推：七天,- 待认可未通过。偏要看
家园 随便一个ID编造一个假象，你会信吗？ 你信是因为这个ID值得你信任。他取得你信任肯定也花了不少时间认真写帖子。失去信誉，他的时间成本岂不更高？
换个角度想: 一个通过发帖取得了你的信任的ID，突然让你觉得在编造假象，那么有几种可能: 1. 因为现实生活中的原因，他的立场变了；2. 在某个特定事件上，你们立场不同，你只想听自己愿听的；3. 达雅所说的因为需要发泄而不够严谨；4. 各人所接触的事实不同；结论自然不同；5. 各人阅历不同、知识结构不同，所以视角不同；6.....
可能很多，不一定就是你理解的故意编造假象。
至少我是希望能看到老广的文字的。
通宝推：风云故事,家园 七兄应该是经济行家 很多事，细致的得失利益分析，就可以知道某些直观的感觉，是不靠铺的。
家园 经济我真不懂，最多有点基本经济常识，知道怎么算现金流, 正因为不懂，所以希望能到河里看看内行的分析。可惜的是，只剩下一大堆没有常识的ID在这里喷。
唯一有启发的就是李教授的几个帖子，主要是这段：
特朗普搞贸易战，应当不是美国资产阶级主流的意志，充其量只符合少数资本家的利益（间接转移一下蓝领工人长期无出路积累的愤怒）。但特朗普此举，确实反映美国资产阶级已经乱了章法，控制不住局面了。这当然也可能是新自由主义全球化开始走下坡路的一个转折点。
家园 获取信任很难，失去信任却很容易。 家园 您的这句话看似没有问题，其实问题很大， 这和我们常说的“也许我们每个人，都会犯同样的毛病，就是别人对我们有十次好，有一次不好，前面的十次好就被我们全部抹杀。”有什么区别？
既然信任是艰难获得的，为什么那么容易失去？为什么为了一件事情(可能是误会、也可能是自己的问题)，就抹杀了别人以前所有的努力呢？
就我个人来讲，不太喜欢在没有确切依据的时候诛心。以女排的那座楼为例：
https://www.ccthere.com/thread/4302544/1
安家杰也好、杨方旭也罢，我并不是觉得他们毫无私心，我只是觉得指责他们的那些解读，不是对事实唯一的解读，甚至不是相对合乎情理的解读。
您没逼他走不假，有人想逼他们走。只不过那些人和您在同一立场上。说实话，那些人的逻辑性远不如老广他们。
通宝推：风云故事,家园 对事不对人。 1）论坛都是由正常的人参与的（这里排除P大师之流可能的“非人类”）。但是人都是有屁股的，不同的人利益诉求不同，这是绝大多数争论的起源。2）议事的方式，最好是互相尊重、就事论事、摆事实讲道理，造谣传谣、过度引申都不可取。
说白了，西西河又没有上盖子，你的朋友愿走走、愿留留，请你别把火气发到我身上。
我说的是：
获取信任很难，失去信任却很容易。你回复的是：
这和我们常说的“也许我们每个人，都会犯同样的毛病，就是别人对我们有十次好，有一次不好，前面的十次好就被我们全部抹杀。”有什么区别？我们说的不是一回事。俗话说学好三年，学坏三天。还有句话叫浪子回头金不换呢。当然，老广、雪里蕻他们不能算浪子。
我也希望他们继续发言，而且也没有“抹杀”他们：
我不希望他们走，只希望他们客观冷静地讨论时政。他们此前就是我的追订对象，现在也还在追订列表里，至少他们不谈时政的帖子里有很多养料。通宝推：三笑,- 复 对事不对人。
家园 既然“对事不对人”，又谈何“获取信任”、“失去信任”， 一事一议好了，谈什么信任？对事不对人嘛。
很多人都忽略了一件事，那就是“对事不对人”有一个前提：那就是河友只对自己了解的事发表意见。如果自身对讨论的问题不甚了解，则连对事都谈不上。
所以我一向坚持：不随便对自己不懂的事发表意见。
比如说河里有人带节奏，自己不懂，无法分辨真伪，怎么办？等懂行的河友出来反驳呗。自己跟在后面看，看看哪边能够逻辑自洽、哪边前后一致。很多事，慢慢还是能看懂的，毕竟西西河的知识层次在这里，河友的判断力、知识水平、生活阅历在这里。如果一直没看懂呢？那就让时间来检验好了。等真相大白回来看：自己为什么当初没有弄明白，是逻辑问题、知识积累问题、判断力问题还是其他什么问题，这本身就是一个学习过程。
所以说，能够坚持用事实(哪怕是部分事实)和逻辑来论证自己观点的河友，哪怕和自己不是一个立场，也比同一立场上扣帽子、贴标签的有益得多。
仍以女排那座楼为例：安家杰利用职权为山东省占位子的说法一直就有。由于杨方旭没有球迷、安家杰也不招待见(那么大一块馅饼砸到他头上，很多人不爽)，无人系统反驳，所以这种说法流传很广。这是我自认为比较懂的，如果有时间(当然我没有时间)，我可以从女排每个轮次尤其是弱轮的一传站位和战术手段入手，详细分析为什么惠若琪去里约导致曾春蕾的落选，为什么杨方旭入选是合理的，为什么如果杨方旭去不了则郎平会选择曾春蕾搭配刘宴含(而不是龚翔宇)。如果有人能够在同样的深度反驳我，那么只要爱看女排，哪怕没有系统的知识，我相信也能够把帖子的内容和看球的直观感受逐渐印证，慢慢形成一个判断。
我觉得没有太多人能够把一个谎话说得天衣无缝，所以希望河友能以用事实(哪怕是部分事实)和逻辑来论证自己观点。
通宝推：风云故事,家园 好吧，你赢了。 对事不对人是做事的原则，通过做事来积累信用是做人的原则，你一定要把做事和做人割裂开来，好吧，你赢了。
所以我一向坚持：不随便对自己不懂的事发表意见。想请问你送花、宝推算是一种意见吗？野狼河友为着酒会的事“道歉”了好几次，但是没有一次是真正澄清了事实的。请问你自己看了视频没？你宝推就说明你认可他的观点吗？https://www.ccthere.com/article/4325663
有时候看到你宝推过的一些帖子，感觉你只是在发泄情绪而已。
- 复 好吧，你赢了。
家园 仁兄反应过激了，我的讨论，其实主要针对您的这句话： 故意编造一个假象，会耗去他人很多时间成本这句话，不管谁说，都隐藏着一个前提：就是把自己放在仲裁者的位置上，觉得自己可以判决哪个是真相、哪个是假象。其实每个人的思维都是有盲区，就与仁兄的ID一样。我觉得是假象，并不代表一定是假象；即便真是假象，别人也未必是故意编造的。
理越辩越明，说的其实就是这个道理：在争论的过程中发现每个人(包括自己的)思维盲区，而不是简单判决。
就我个人而言，送花送宝当然是态度：有时是支持立场，有时是觉得人家文笔好、逻辑强。我现在能够上网的时间不多，今天如果不是因为天气原因，孩子周末的活动取消了，也没有这么多时间在这里。通过送花送宝表达一下立场，没有什么不妥吧。仁兄不会认为我除了天然气、女排、为低端人口瞎吆喝，其他的什么都不知道吧。
就贸易战这事来说，有两点我比较迷惑：
1、如很多体制派河友所说，中对美出口利润的大头，被美帝资本家拿走了。既然如此，贸易战首先出血的是美国资本家。按忙总的话说，刀子不会削自己的把，美国是怎么回事？李教授的说法最让我信服：
特朗普搞贸易战，应当不是美国资产阶级主流的意志，充其量只符合少数资本家的利益（间接转移一下蓝领工人长期无出路积累的愤怒）。但特朗普此举，确实反映美国资产阶级已经乱了章法，控制不住局面了。这当然也可能是新自由主义全球化开始走下坡路的一个转折点。果如此的话，那么老广的说法其实很有道理：
你非要把他全部精力吸引到自己身上，那不是有毛病吗。还是让他集中精力去操两党建制派比较好。2、针对大豆报复，是美帝的痛点吗？之所以疑惑，有两个原因：a)美帝的贫困阶层是城市贫民，这些人真的是有上顿没下顿，一旦失去收入来源就要去要饭。而农民不同，美国的农场主，拥有1000英亩(1英亩=6亩)算是稀松平常，而且出于农业的特点，这些人也不大可能月光，承受力相对大一些；b)农场有多种经营方式，比如葡萄酒、啤酒、果园、鲜花、畜牧、cash crop等。美帝的农业人口本来就少，种cash crop的更少。随便断定这是打击床破的票仓，我觉得说服力不够。当然这个问题要复杂很多，我也希望大牛出来讨论一下，就算是带节奏、故意误导，最起码也能给我一些启发。可惜河里的气氛已经不支持理性讨论(包括认真的和带节奏的)了，我的希望也就成了奢望。
河里现在的情况，如普鲁托同志所说：
原因呢？就是把自己放在仲裁者的位置上扣帽子、站队。
家园 我不懂经济。你就说说野狼河友关于酒会视频的解释吧。 通宝推：七天,
- 复 好吧，你赢了。
家园 摸象兄，关于对事不对人，我插一句 我赞同七天的说法，对事不对人最好的做法就是一事一议。
就好比当前这个事。我同意七天反对你的观点，这事就算结束了。
在别的话题，我对你们二位的观点同等对待。不会因为我在这儿反对了你支持了他而影响别的话题中我对你们的判断。
也就是，我在这儿反对你支持他并不会以后就对他信任对你不信任，而是看以后你们具体谈了什么。