主题：【讨论】军迷夜话：有托VS无托——欧洲下一代制式自动步枪 -- silencsrv
家园 【讨论】军迷夜话：有托VS无托——欧洲下一代制式自动步枪 由于历史原因，欧洲国家普遍拥有较为发达的军火工业，尤其在轻兵器领域，欧洲国家可以说每家都有一招鲜。譬如德国的MG43轻机枪、MP5冲锋枪；英国的恩菲尔德步枪、司登冲锋枪......哪怕欧洲二流国家意大利也有自己的手枪品牌——伯莱塔手枪。即便东欧国家，也不例外，捷克的“蝎子”冲锋枪，俄罗斯的AK枪族都是闻名遐迩的轻武器。
上世纪60年代末到80年代初，欧洲国家新一代自动步枪选型时，掀起了一股新技术浪潮：无托化、小口径、合成材料取代钢材造就了英国、法国、奥地利制式自动步枪全部选择了无托化造型，尽管无托化自动步枪最早不是西欧国家发明的，但在西欧国家却成了流行设计。
法国FAMAS自动步枪、英国L85A1自动步枪到奥地利的AUG突击步枪都采用了用机匣取代枪托的设计，其中奥地利AUG突击步枪更激进一些，主要构件都采用合成材料制成，而非传统钢材。三种步枪的造型也很接近：握把在前、弹匣在后，其中奥地利AUG和法国FAMAS还有专门提把方便士兵携行，均采用25-30发弹匣。
采用无托设计的好处是显而易见的，首先枪支的总长度和体积重量均大幅缩短，因为省去了枪托的长度，比较适合机械化步兵上下车使用，在近战巷战中有很好的表现；由于同步采用了小口径枪弹，射击时射弹散布面积相比采用7.62毫米口径的有托自动步枪明显变小。所以上世纪80年代欧洲三国装备了各自的无托自动步枪后，其他国家纷纷仿效，新加坡、瑞士、以色列、中国均推出各自的无托自动步枪列装部队。尤其是中国在上世纪90年代末推出了95式自动步枪，在驻港部队进入香港时首次亮相，其造型与法国FAMAS自动步枪十分类似。
无托自动步枪的优点显而易见，缺点也很明显：无托自动步枪设计偏紧凑，长度缩短了，但高度增加了，射手射击时不得不露出整个头部进行瞄准，增大了中弹概率。无托步枪长度缩短后，拼刺刀时容易占下风，哪怕拼刺刀在现代战场仅仅是小概率事件，但在反恐怖作战或者街巷作战时，没有枪托的无托步枪无法像有托步枪那样直接用枪托砸门，也是个不大不小的缺憾。另外无托步枪相比有托步枪换弹匣操作复杂一些，举个典型例子，冷战结束后俄罗斯军事代表团访问英国，现场观摩了英军士兵使用L85A1自动步枪射击演习后，感觉到该枪操作复杂，戏称：你们的士兵脑子就是好使。
耐人寻味的是，世界上主要军事强国美国、俄罗斯都秉承有托步枪设计理念，新一代步枪都坚持有托造型。中国在上世纪末列装了无托的95自后，又在21世纪初装备了有托的03自动步枪，成为世界上绝无仅有的一支同时配备有托无托两种自动步枪的军队。德国的G36虽然造型前卫，但也还坚持有托造型。
欧洲新一代自动步枪选型马上要开始了，大家看看这次英法奥会选择哪种造型的自动步枪呢？
通宝推：老老狐狸,桥上,笑不拾,時千峰,豹子头,繁华事散,豪哥的江湖,家园 营养贴包，并提个建议 如果能配上图，就是晨大的水准了。
家园 想起了粗糙笨重的大刀片 最好的武器是适合战场上的士兵，而不是适合实验室里的专家的武器。战场上血肉横飞千钧一发之时，一秒钟就能够决定生死，而武器顺手不顺手带来的区别有时候远大于一秒钟。有托无托，或许士兵最有发言权。
兵器史上想当然的武器太多了。
家园 想起了一战的利器： 工兵铲
家园 共军的新枪出来了 山寨acr，也就是大便蛇造的masada……
- 复 共军的新枪出来了
家园 贴个图 
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改 - 复 共军的新枪出来了
家园 此枪技术非常成熟了 各零部件都经过了千锤百炼，可以随意优化组合，轻松就可以开工制造，相当于终结吸收了西方国家上百年枪械发展的经验和精华。就是不知道中国要不要引进专利。
家园 你没见过国产枪械的做工吧？ “轻松就可以开工制造”这话还是不要乱说的好
家园 那你见过吗？ 虽然老共生产单位做出的产品做不到某些人嘴里声称的那样完美无缺，但也堪用。
而且和某些人嘴里说的粗制滥造也不挨边。
看问题要实事求是啊 童鞋。
- 复 那你见过吗？
家园 兄弟见过一点点。。。 印象说不上有多深，武器只能算略有兴趣，与本行工作只有很少的牵扯，毕竟大部分时间是在做设备安装调试阶段的事情。
9mm 92手枪，见过的总量大约有40支；最老的95和95-1，见过的数量比较多，仓库的数量还是够巨大，见过的共计6支；5.8 92只见过1只；以上是前些年工作需要接触的整枪，如果按零部件计算，就不知道有多少数量了。
至于其它型号一时让我说还真说不全，在试验场拿过的实物真是不少，而且摸到过数量不少的出口品种，与山寨版对应的原版货通常是会一起见到的，只是这些不能象工作被牵连到的型号会可劲折腾。
要我说国货轻武器粗制滥造都算是夸奖，那不是做不好，那叫不做好，这玩意的用户可不讲体验，锻件就按三千报废的工艺干，弄成打八千报废那个成本谁给你出，至于打几千报废反正有标准在，只要能凑合过去，越省越好，至于什么刀花什么表面处理质量，放防潮柜里不锈就是合格，谁管你用久了是发红还是发绿，成品带着机加工毛剌交货的也不是没有。用户再龟毛也没见有能投诉了这拔制造商的，至于非出口品三包退货更是作梦一样，所以吧，别太有信心，这玩意虽然工艺跟一百年前差不了太多，但是手机造的好不见得手枪也造的好。
某些人扯淡时的言论，轻武器这种玩意就该招标让民企去做，又没太高技术含量，拉到江浙或长三角民企造起来至少采购价打七折加上质量现代化；要是连研发都外包再剁了那进出口公司的手，要不了几年欧美怕是要上马云家采购国货换装，就跟今天的陶瓷板一样。
通宝推：脊梁硬,家园 说下个人看法 看样子大蘑菇之前是和公安有业务往来，所以能接触到制式武器？
考虑到95公安系统列装的不多，单讲92吧。
枪管寿命是指额定发射量下，其散布精度稳定在一个基础系数内。而超过发射量后随着膛线磨损增大其散步面积陡增。
也就是说这个标准是保证你在三点成一线的前提下，能够打的准。
所以当某些人拿某款国外产品所谓几万发射量的极限损伤测试来对比92精度寿命，这可不是一回事。
就一款制式枪支使用感受而言，先抛开个人主观影响很大的外形结构设计，单论生产工艺来说可以分三个方面，第一机身和各个连接部分的冲压铆接，第二 枪管膛线挤压成型的旋压/径向锻造 第三内膛镀铬，外枪身金属件磷化防锈的表面处理。
92的生产单位在这三方面的实力在国内是主流，同等价位下秒杀国外厂商。而且还提供不同价位下不同的涂装与配件。
这几年有股针对性的黑嘴在不断的拿国内枪支说事，鼓吹私有化，甚至不在乎吃人血馒头。我不反对有益的竞争关系存在，但是反对别有用心利用媒体行自己私利。比方说截选某教头的文字登在某知名兵器期刊上。又比方说某地区派出所拔枪做怒射状，结果弹夹不明缘由掉出，然后高声浪叫道“看到没，国产枪支竟然弹夹都不通用”尽管事后厂家跟踪调查发现该警员所使用枪套设计有明显缺陷，即快速重力按压枪套锁扣时会压迫到弹夹释放卡笋～当然 这个黑锅还是得由厂家背，反正你国营厂就是有原罪～至于列装92数量比公安高十倍以上的PLA反而没见到此类浪催的现象，究其根本，无论是维护保养还是器具的采购都要规范很多，就算发现问题也能通过包装盒里的厂家售后电话及时沟通。
说到这有一点我想问问大蘑菇，你在折腾92的时候有在枪盒里找到说明书吗？据我了解很多省份在统一采购的枪支到手后会将说明书抽出，然后才下发。客观上造成相关人员采取“网上维权”的理由之一是因为没找到厂家售后联系方式～
- 复 说下个人看法
家园 老哥看来你是不懂得洋人军火的价格 92 9mm，报价要1200+人民币，成本占多少？
然而刨除研发费用和人工，没有一只格洛克成本超过70刀，全枪最贵的一个部件8刀。
米帝最新的M17，SIG造，全枪塑料注塑成本不会超过3刀……按照德国企业的一贯作风，1刀也不是不可能。扳机组件冲压折板，不会超过15刀
全枪最贵的可能是枪管。
说起来你可能不信，刨开人工，国外加工费用低于国内很多，至于德国人，完全是变态。
HK的人吹牛逼，说他们击败FN的一个秘诀就是变态的节拍，416手工线节拍24秒，半自动线16.5-18秒，最新的4代线运用工业4.0，节拍是惊人的11.5秒。
变更夹具可生产任意枪型……
国内还有人哀嚎92枪卖的便宜，没有赚头呢。
幸好国家不放开枪支进口，否则国内要被国外的玩价格战玩死。
家园 说下个人看法 一直想等有更高质量的回复，可惜 大牛不愿就这个“老生常谈”的话题展开来聊了。好吧 我就又班门弄斧了～
我不知道你这个一千两百块/只来源是哪里，以及说这话的人是在什么环境下以及语境下被人解读的。我能反证的是PLA采购价相比你上面提供的价格来说低得让人咂舌。
而目前各种反馈来说最强烈的声音来自条子。拿着最高采购价的枪支，却遇见最多的“质量”问题，这不科学。
这些年关于国内枪支的车轱辘贴超多，增加国内相关企业竞争，这是好事。但是为了一己私利，为人障目，只能说写这东西的人私德有问题。像这种文章毫无营养，稍微懂一些机械以及制造业都明白内容真实性，也就是蒙下小白而已。
变更夹具这个概念兔纸在上个世纪六十年代就实现了，只不过不是夹具而是拉拔模具。至于这些生产单位自动化程度以及精加工设备装配量你完全可以在网上查下资料，我只能说绝大多数生产单位的加工实力，人员素质，设备性能以及人员维护能力是超过你的想象。
