主题：漫谈国事 -- 温雅颂
家园 我记得工业化的标准是工业产值的比例吧 是工业产值在国民经济中占的比例为多少，是否超越农业产值，不是单纯看人口比例的。
家园 说“完成了工业化”，有点过了。 百度百科的说法，本穷觉得有一定道理：
工业化通常被定义为工业（特别是其中的制造业）或第二产业产值（或收入）在国民生产总值（或国民收入）中比重不断上升的过程，以及工业就业人数在总就业人数中比重不断上升的过程。工业发展是工业化的显著特征之一，但工业化并不能狭隘地仅仅理解为工业发展。因为工业化是现代化的核心内容，是传统农业社会向现代工业社会转变的过程。在这一过程中，工业发展绝不是孤立进行的，而总是与农业城市化和服务业发展相辅相成。
从70年开始，第二产业增加值就稳定地超过第一产业了，如果看总产值，还要早一些。
从就业人口、城镇化来看，就晚多了。
- 复 接着跟老哥聊
家园 当时的政策确实是鼓励到艰苦的地方工作 你的数据很说明问题。
当时的政策确实是鼓励到艰苦的地方工作， 而且有具体的配套措施，上工地的就比坐办公室拿的多。注意了政策上的公平。
和现在都往大城市挤成了鲜明的对比。
家园 开始是鼓励，后来就是强制 这个措施本身并没有问题，但是的确是违背个人意志的强制措施，没有必要掩饰
- 复 我怎么看毛主席
家园 文革就是一场战争 这场战争的动机不用多说。这场战争造成的破坏取决于战争达到的级别。对这场战争的不断升级，走资派要负主要责任。各地的两派武斗，大多数是由“老子英雄儿好汉”的保皇派升级，少数是造反派升级，而这些引导升级的关键人物，基本都有权贵背景。走资派为了不被打倒，自然要让战争不断升级
本来这种武斗升级造成的破坏，不是什么新事物，谁伤了人谁杀了人，直接治罪就好，不用扯到什么派别什么主义。那时候做不到这一点，其实是封建残余的影响，和新中国的制度反而没什么关系
- 复 我怎么看毛主席
家园 文革题目太大、影响深远，现在评价，时间尺度有点不够 最近比较忙，先简单说两句自己的看法。
我觉得，现在评价文革，时间尺度不够，文革真正的、意义深远的影响现在才刚刚开始看出来；文革受害者改开后全面上台，他们和他们的后代还掌握着行政权和话语权，在这种情况下，是很难评价文革的。
在这点上，我认为老老狐狸说的对：还是从财经的角度分析毛身前身后的经济和分配政策更加靠谱一点。改开派给自己打上了“改开”的标签，以中国“改开”的开山鼻祖自居，事实是不是这样？毛身前是否就没有改开？还是在时机成熟的时候立即改开了？改开派是不是打着“改开”的旗号，系统地侵占百姓地利益？
另外，我们一定要记住一点：毛对中国的改造，不是一下子完成的。举个自己的例子，我父亲探亲到我家，对我有一句口头禅，“小的时候揍少了，如果我小的时候一天揍你三顿，揍得你看见我就打哆嗦，我看你还敢不听话”(我小的时候学习好，挨揍很少)。我父亲解放后生人，是一个初中未毕业的民办教师，出了国连东西南北都分不清，却对子女如此霸道(对外人极好)，典型的封建残余。据他说，我爷爷比他霸道得多，有一次叫我奶奶，我奶奶动作慢了一点，直接把我奶奶踢得小臂骨折，这是建国后很久的事情。可见皇帝虽然打倒了，封建残余在很长一段时间里，没有被触及，直到现在还在顽强的存在着。因此，我非常同意解甲老师的说法：
儒的核心是礼，是名教，是以名分为基础的，上下有别尊卑有序的等级制度。而这个制度，显然是主席所不能容忍，亟需革命的；而这种革命的必要性，我认为是不言自明的。看看港台的各种报道，充满太子爷、正宫、N太(奶)、宠幸这种字眼，就知道主席对中国文化的改造是多么的必要。上层利用优势地位大肆占取资源，下层对此则是各种艳羡和向往，而不是(像我们这些大陆人一样)质疑社会的分配制度出了问题，这比印度的种性制度，好不了太多。
仁兄仅仅在制衡官僚的层面分析文革的目的、意义和得失，有点小了。只要“上下有别尊卑有序”还存在，无论是老干部还是造反派上位，最终都会演化为官僚，哪怕到了“人类拥有了无穷无尽的能源和空间”那一天。真到了那一天，年轻漂亮的女人是不是很多人想占有？上位者是否希望利用自己的优势地位多占有一些？毛追求的是下层对上层的主动制衡、制衡的欲望和精神，这是文化层面的努力。毛给出的答案就是“造反精神”。“造反有理”是毛悬在上位者头上的一把剑，毛希望这把剑可以让上位者在侵犯下层利益的时候能够有所顾忌。
另外我觉得另一位仁兄说的挺好：
我认为，77级前后的人，因为成长环境的影响，属于被“撕裂”的一代人。改开前后接受的官方教育，很多是颠覆性的。......
比77年纪大的人，经历过一些事情，有些免疫力了；比77年龄小的，对什么都不相信了，也就无所谓了……
我在出国前，就是政府说的话一概不信(当然，对政府非毛的宣传还是相信的)，专信各种小道消息。仁兄的帖子里，还是有太多的某段时间政府宣传的Bullshit。
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 造反精神对抗封建残余 这就好比说李自成推翻崇祯的目的是建立新民主主义政权，跨度还是太大了。
WG的目标对准了“当权派”，决定了文革的格局，这里指的是精神格局而不是动荡波及，也就注定了WG的结局。
WG的发起人也许有着更高的理想，但始终被各类政治势力利用。就好比一个少女天生丽质，但是被坏人觊觎，逼良为娼，沦落风月。这当然不是少女的错，但是在这里如果用上“点背不能赖社会”却不和时宜。显然她的命运与社会环境有关。
用WG去挑战封建残余，是以小博大了，自然不会成功。但是下一次WG很可能成功，不成功就下下次。
- 复 我怎么看毛主席
家园 那啥，我插句嘴 当初我确实把他老人家当“人”看来着，后来经过正方、反方反复洗脑（不得不说反方作用更大一点儿），我得出的结论是，他老人家绝不是“人”，肯定是“神”，必须是“神”，绝对是“神”。
- 复 我怎么看毛主席
家园 我是这么看毛大爷的 新中国建立前那么多仁人志士为什么都没有成功？因为找到的力量都不够强大，康有为梁启超觉得变法就好，谭嗣同甚至愿意为此而死可还是失败了，孙中山革命，蒋介石篡夺国民党实权后尽管已经在名义上成为了中华共主可他外不能御敌内不能发展工业，而毛大爷为什么能成功？实际上共产党从一开始最高领导也不是毛大爷，但是大家发现跟着毛大爷能赢！毛大爷为什么能赢？因为毛大爷发现了所有其他人都没发现的力量，人民的力量。对于毛大爷而言如何调动人民的力量才是关键。而毛大爷不免形成了路径依赖在他眼里不是地主资本家官员没有力量而是所有的力量都不如人民有力量，毛大爷是相信这点的。这就好像当我们意识到核聚变的能量我们虽然还会使用各种化学能但是对聚变能量的追求不会停止一样，毛大爷反的就是这些官员资本家的力量太过强大形成了垄断阻碍了人民的力量被释放出来。所以才要文革，就好像不是地主全是坏人而是地主作为一个整体阻碍了中国的工业化，官员资本家也不都是坏人（甚至那个年代的官员操守已经秒杀所有时代），但是他们做大会阻碍人民的力量（这个核武器）被释放出来。
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家园 我对文革的认识和您基本一致 从文革结束到现在的发展历程来看，如果没人拦着他们，说不定1970年就开始改开了。
但是，文革从打倒当权派开始，以后发展到破四旧，废高考，评法批儒，都在一条思维的延长线上，谁也拦不住。
就像改开当初，想法很好，在社会主义体制下，学习西方先进技术，又红又专，又快又好。结果，沿着这条思路，30年，我们走到了现在。有人说都怪2008年的四万亿，其实想想就知道，都是环环相扣的，谁也拦不住。
所以，现在有人想往回走，想把老毛再抬上神坛。
今上是经历过文革的，而且记忆不是很愉快，所以当然要拦着。等下届，下下届以后呢？我看是拦不住的。
家园 说不定1970年就开始改开了？ “改”是自己的事儿，可以自己搞
“开”就不是自己的事儿了，1970年怎么“开”？
自己“开”还要看美国人来不来
顺便提醒一句，尼克松是1972年来的
再说了，1970年那时越战还在打，美国的条件恐怕就是停止支持越共了，现在往好了说也是北边一个南韩，南边一个南越，南越有美军驻军，都别说南海了，西沙都没戏，就跟中国跟南韩有争议的那个礁一样
毕竟“西沙之战”打的是南越海军开美舰，手榴弹都能用上，如果是美国海军开美舰，手榴弹就用不上了，对吧？
简单地说吧，如果南越跟南韩一样有美军驻军，“西沙之战”根本就打不起来
所以，如果越战结束之前中国就主动跟美国友好的话，放弃支持越共是最起码的，往坏了说就是越共跑到中国流亡，广东或广西就得有无数北越难民，还有越共的流亡政府，就跟印度得给达赖一块地方一样，广东就是首选，然后美军驻军中越边境，三亚旅游可能有戏，文昌发射中心肯定没戏，收回香港都会有问题
通宝推：時千峰,家园 改开的意义并不下于WG 一般讨论改开，都把改开与WG对立起来。其实从这些年看，改开虽然没有主动的挑战等级，甚至还深化了贫富与等级，但是仍然让大多数人口摆脱了贫困，至少在中下层中间重新打开了大门，也让一批人从中下层一跃而走入社会上层，比如马云，强东这样的。
从这个角度说，改开对社会的冲击力一点不小于WG。类似通过战争手段没有得到的，现在通过和平手段可以得到，对于这一部分人来说，改开无疑是远远高于WG的。而通过“衣食足而知廉耻“也让相当部分当代中国人把眼光放到人权人性这些话题上，而不仅仅是暴发户的穷奢极欲，虽然后者仍然占据一部分人的日常生活。这绝对不只是国外势力国内公知的原因，而是人的生活条件提高后的自然结果。
与其把改开与WG对立的讨论，不如把改开与WG比较来看，甚至是一个事物在不同历史条件下的发生轨迹。在今天这个条件下，换了李自成也不容易造反。即使有群众基础，社会动荡因素，WG也不会像当年那样轻易的被发动起来。
但是WG的精神不会消失，产生WG的某些因素依然存在，但是否可以复制当年的形式，我猜是今上与马云东强等新兴资本们的共同希望避免的。因此，是否把毛抬上神坛，也只能是控制着话语权的精英阶层的工具。
周期律的原因是精英统治阶层的衰败，控制力的下降，而不是P民走投无路，或者造反精神高度发达的结果。在有组织的精英面前，P民永远是个P，这个寄希望于WG或者其他任何提供造反精神的政治启蒙都不会有效果的。
世界范围内也是如此，没有二战后的列强几败俱伤，没有的胜国美苏的支持，各国群众的独立运动是没有可能的。条件成熟了，发动群众就是水到渠成的事，但是必要条件与充分条件不能混淆了。
改开的最大结果其实还不是GDP排名赶超前清，而是矮子把WG的产生釜底抽薪了，为国运大势开创了从制度到社稷的奠基，建立了稳固的现代中国统治系统的主脉。如果说中国从五四开始是“春秋战国“，有共一朝真正的开国严格意义上讲是从改开而始。
通宝推：時千峰,胡一刀,家园 改开赶上好时候了 第一，二，三次工业革命在中国的发展红利在短短三十四年间集中释放，规模之大，范围之广史无前例，可能也是后无来者了。"饼"增长的指数曲率冲破天际，在这中间给下层漏了一点汤己经超过大多数民众的心理预期丁。但是，终究是有但是的，接下来的三十年怎办呢？除了突破可控核聚变，己经不可能有这三四年这么夸张的发展红利了。考验才刚刚开始，我们都有机会见证。