主题：茗谈148：航空兵驱逐舰 -- 本嘉明
家园 开军备竞赛美国军工复合体最喜欢了 美国现在军备越来越难以维持，主要原因就是缺少对手。现在美国独大，要像冷战时期那样拼命发展军备就没有足够的理由。
问题是如果没有足够的订单，美国的重工业和军工相关产业就吃不饱，最后只能空洞化。这就是为啥美国的武器单价越来越高的缘故。
所以美国必须要有外敌。这个外敌还不能是伊拉克那种小打小闹级别了。美国军方每年动不动就闹出点啥中、俄发展军备的“危机”、“警告”，说白了都是为了向国会要经费而已。
如果真的开海军军备竞赛，这就正中美国军工复合体的下怀。巨大的需求会拉动重工业和各个相关产业的发展。由于军工的特殊性，这些产业必须待在美国，这样就能制造就业机会，刺激经济发展。
这是件“双赢”的事。中美都可以藉此拉动经济。而现在发展常规军备对于中美俄这样的大国来说其实不是决定性的。决定性的是核武库和运载能力。所以应当大力提倡常规军备竞赛！
家园 本猫觉得这些设想都太骨感了 川大王要的是一年见效的速效药。墨索里尼能让意大利火车准点。川大王也别说太多了，来点实在的。本猫这里高速公路扩宽，2012年提出初步施工计划（也就是说真正研究至少是2010甚至2005年以前开始的），施工现在定于2019年开始，也就是说2025年通车就不错了。川大王不能改变这些，基建兴国什么的都属于扯淡。
家园 苏联如果不等量对抗能是个什么结果? 假设苏联以1000枚导弹，3000枚弹头为后盾，而且，真用几次，比如说在古巴危机时加勒比海爆一颗5000万吨的氢弹，即使没有历史上的50000辆坦克，200艘核潜艇，而只有其1/5,美国真敢挑事?
家园 天下毕竟小国多 除了金砖x国这样的国家，东西稍微够看，绝大多数国家，都是空军没有轰炸机，海军没有潜艇，陆军没有远程导弹的。
一艘携带巡航导弹，远程火箭炮（中国有厂家推出过垂直发射可制导远程火箭弹），大口径舰炮，具备防空，反舰，反潜能力的大型战舰，可以让世界上一大半的沿海国家屁滚尿流。美国在与中国对峙之时，还花大钱搞朱姆沃尔特级这样巨大昂贵的对岸攻击战舰，不是吃饱了撑的，而是不忘老本行，西方列强的海军，主要任务之一就是对岸攻击和威慑。
之所以选择战巡这样的巨炮型战舰，是因为这种全功能战舰，需要大量空间布置武器和设备，以及储存弹药，并且这些武器弹药之间需要有足够距离间隔，所以没有选两栖登陆舰这样看似身躯巨大，实际上大量空间无法安置武器的舰船。
我国目前已经推出了CR500 金雕察打无人直升机，卸下螺旋桨后只有一台电动摩托车大小，可以携带两枚轻型导弹，导弹弹径140毫米，弹长1560毫米，射程6公里。可以用来打击极小目标，打小艇和岸上小目标足够了。其他再大的目标，可以有78炮，203炮，火箭弹和巡航导弹来解决。以此为例，实际上一个大型火力平台的控制范围是相当大的。
- 复 天下毕竟小国多
家园 一舰可以灭一国 “朱姆沃尔特”就是这个目的。
只不过“朱姆沃尔特”牺牲了装甲，把这部分资金和研发能力转用于“隐身”。你我现在说的巨舰，牺牲了隐身（在力所能及的范围内尽量隐一点，不贪大求全），恢复了装甲。我的装甲设计，是：船壳仍用薄钢板，无装甲，紧贴船壳的是一层“搭载乘客舱室”，平时空置，需要时搭载陆战队和撤侨。这些舱室有小舷窗可以稍微开启透气，适于居住。走出“搭载乘客舱室”是走廊，走廊对面（朝舰内侧一面）是无门窗的整体装甲板。这样第一，装甲钢不暴露在海面，没有锈蚀的问题。第二，万一敌导弹击中我舰，“搭载乘客舱室”起到了沙袋的作用，并诱导敌弹就地爆炸。第三，装甲可以稍微薄一点，减轻总重。
其实从本质上说，投掷型打击兵器分两种：“内动力”和“外动力”。导弹是“内动力”，自带动力；炮弹是“外动力”。同样杀伤能力和射程的2件兵器，“内动力”的，占用军舰空间小（一个发射管），但维护麻烦安全隐患大（发射管没有装甲保护），造价高，每舰可携带数量少。“外动力”的，占用舰体空间大（炮塔，发射弹药库），但发射后只有战斗部没有动力部分，技术高度成熟，所以平时维护和守护容易，每枚炮弹的造价低于导弹，一次可携带数量大，而且容易在海上补给再装填。
由于现代海军与二战时海军不同，再强的国家，不可能随随便便就拿出数百艘战舰协助登陆（比如D日，攻打冲绳那种大编队助攻），因此少数几艘舰上去助攻，你的火力可持续性就是关键，垂发的陆攻巡航导弹，毕竟数量有限，远不及舰炮的弹药基数。这是“朱姆沃尔特”级宁可花巨额资金开发新炮和新炮弹的原因，目前看是贵了，真打成长期战争，造炮弹（80万美元一枚）比造巡航导弹要便宜，要快。
巨炮绝对没有过时。由于203毫米炮太笨重，用于陆军，野战机动很困难，但在动辄上万吨的军舰上，毫无压力。
家园 颠倒颠倒 第一，攻守颠倒
现在中国对美国，还是守势，只是防线比以前推进了一点。攻守之势未变，美国人会来和你谈“海军军控”？前苏联和美国旗鼓相当，才能平起平坐谈裁军，不然和你怎么谈呢？我减掉一艘航母，你下一代核潜的设计就停了吧。呵呵。
第二，次序颠倒
中国海军当前的任务是控制南海，收回台湾以后，才有可能逐鹿太平洋。所以，现在造什么样的舰型，应该遵从这个需要。
况且，太平洋这个超级大坑，拿回来有意义吗？即使要占美洲大陆，也是要等消化了欧洲是不？
第三，主从颠倒
楼下有人说你削足适履。即使必须为001A配备固定翼预警，专门造一艘船，还不如专门造一架机呢，还可以改型，做运输机用。大运都能造了，造个小运，两三年也可以首飞了。
通宝推：樊逖,- 复 颠倒颠倒
家园 这是奇兵 千里跃进大别山，直接威胁南京，牵制了蒋军多少兵力？
一艘066，带上40架舰载型CH-8，去支援某国反ISIS，你美国怎么办？
- 复 这是奇兵
家园 如果是当奇兵用 那就不要扯什么预警机的事。
说到底你还是没有把先后顺序搞清楚。
在台湾没有拿下之前，你帝国海军会能在第一岛链之外展开军事行动吗？
能正对之后才可以考虑以奇胜。以现在的实力，有一支奇兵又如何？
我把坐标报给那谁谁，让他的战斗机误炸你一下怎么样？
我航母单舰巡航地中海怎么样？
我2000公里外发200枚巡航弹怎么样？
你单舰一只，想搞你还不是分分钟的事。你能在其他地方搞我的航母吗？你能把关岛夏威夷给平了吗？你敢撕破脸和我开战吗？
- 复 如果是当奇兵用
家园 066眼前最紧迫的意义 就是可以起降运-7平台的预警机和加油机。我之所以在今天提出066概念，是因为弹射已经过关了，所有子系统，技术上都没有瓶颈了。
没有固定翼预警机，在美军F-35B上舰的情况下，中国航母（不论是001还是001A），等于没有实际战斗力。
没有加油机，歼-15无法满弹满油出战。
如果066能把这两件事解决，那么中国继续大造001A，都行。毕竟滑跃比弹射要简单牢靠多了，不一定去走超级航母的老路。
在远期看，等中国航母把“自配固定翼预警机”解决了，066解放出来了，就可以独当一面去了。同时，在第一批造的066里，留2艘给航母当“伴随舰”，其他几艘“黄埔一期”的，已经可以当“奇兵”去了，这个不矛盾。
只要老子的舰够多，不存在顺序问题，反正也很难真动手（当然不是一点没可能）。台湾没有解决，索马里护航就不去了？中国现在拼命在造远洋补给舰，补短板，是走“台湾优先”的顺序吗？
俄罗斯没解决的优先问题多了，怎么唯一的航母去了叙利亚？
死抠顺序，是不是过于机械地看待战略问题了？
通宝推：孟词宗,時千峰,家园 我们还没有财大气粗到随便造的地步吧 凡事都是要有计划的，不能乱来。
如果现在真的感到预警机是限制航母使用的瓶颈，而电弹有可以实用了，那就造两艘预警机专用舰，只管预警机的运载和发射，直通甲板，2万吨应该够了。没有作战系统，就是一艘运输舰加弹射器，成本很低。将来伴随001行动，听001指挥，由驱逐舰保护。等第二代航母成军，就退役，或改成训练舰，练习航母起降。
索马里护航，叙利亚扬威，和外洋作战是两码事好吗？以现在的态势，如果真和美帝翻脸，你军舰出不了第一岛链的。什么奇兵都没有用。
俄罗斯的航母是苏联留下来的遗产，相当于废物利用。普京重整海军，第一优先的北风之神，先后顺序很重要啊。
家园 你看，我们没有分歧嘛 我完全支持你造2艘两万吨级轻航母。
不过，这艘轻航母既然没有作战系统，那也是需要保镖的（在航母编队里，可以共用001A的原保镖），那么把一艘保镖052D跟轻航母“二合一”，也是可以的吧。
4万吨的舰，稳性和舰员活动空间远远好于2万吨的------舰员空间非常重要，是远洋执勤时保持士气的关键要素。
家园 当然有分歧 我的意思是你的那个066根本就无意义。
现阶段，如果预警机真是瓶颈，就造两艘专用起降舰，功能单一，造价便宜。完全跟随001活动。今后的002自己能装备预警机了，这两艘船即使报废了也不心疼。
以收回台湾为标志，帝国海军可以出远门了，这个新基辅也没有意义。因为它是两艘舰的合体，在使用上远远没有两艘舰自由。大部分出海执行任务时，都有一半的功能闲置。
不如分开造，一艘两万吨的巡洋舰，一艘两万吨的直升机母舰。需要则合，不需要则分。多好。
- 复 当然有分歧
家园 你说的2万吨级轻航母，根本没必要装弹射器 这种吨位的航母，在高海况下摇动幅度大，纵摇厉害一点时就没办法弹射，横摇厉害一点就没办法降落（飞机会跑偏）。
现代的弹射器，不论电弹还是汽弹，都要用于10-35吨范围内的飞机，海运-7预警机至少有25吨，这个吨位的飞机，只有4万吨以上的大中型航母上弹射，飞行安全才有保障。
2万吨航母或许可以装弹射器，但最多只能弹射10吨级的攻击机，完全不是我们的菜。你看今天的轻航母，哪个装了弹射器？根本不值得。装了弹射器最小的航母，应该就是法国戴高乐号了，就是4万吨级。
其次，按我的计算，即便是41000吨的066，极限状态下，机库也只能携带6架海运-7。001和001A航母都是中型航母，机库比基辅级的机库大得有限，就算能携带预警机，2架往里一塞，歼-15得少装一半。这是预警机没有上舰的重要原因。
所以，两艘舰焊在一起，也可以说是不得已，一个航母编队，有5-6架海运-7为平台的特种机（预警机，加油机，反潜/搜救，每样各2架）也够了。单单为了6架海运-7，造一艘4万吨级的直升机航母，那个太浪费。而不足4万吨的话，船又太颠簸。所以预警机要上舰，这艘舰要么是“180米跑道+052D”（066的设计），要么是“180米跑道+补给舰”，总之就是个“1+1”舰：一方面靠吨位压住稳性，另一方面靠“第二功能”（驱逐舰或者是补给舰）来利用多余吨位，变废为宝。
第三，我们军迷一直强调“体系作战”，辽宁舰没有固定翼预警机不要紧，离岸1000公里之内，不需要预警机，又不是一艘辽宁舰和一艘福特级单磕。但是航母编队就是远洋海军，就是深海海军，将来走到太平洋中部的话，没有岸基兵力可依靠，不就是我们一艘航母跟人家一艘航母（两个编队之间）死磕吗？二战的太平洋战争史不就是如此吗？固定翼预警机一定要配属到编队指挥官手里，必须的。如果不考虑用066，中国海军唯一的选择，就是研制10万吨级航母。但我认为4万吨级的是个不错的选择，将来很方便改装为无人机航母。加上4万吨级的，我们中国军工已经考试合格了，从研发到生产，都熟练了，不多造几艘也是浪费这番心血。
通宝推：時千峰,家园 两万吨不够，那就来个4万吨吧 反正不过是多耗几吨钢铁的事，总比塞满导弹雷达对地对海对空，还要考虑几百名海军陆战队员的吃喝拉撒摸爬滚打要便宜。
以后要巡航5大洋，10万吨核动力航母是必须的。这4万吨的空壳子就没用了，一把气割枪就拆了。你那个全副武装的4万吨真是用之不便，弃之可惜。
这种空谈空想的事，我是不会太认真的，想到什么说什么。象什么2万吨在高海况之下不能弹射？那就放大呗，反正30万吨的油船都能造。
学习了。两枚通宝当学费，不够再给。
家园 首先要道歉 我说话冲了点，毕竟这么个民科话题，您能陪着唠唠，也是看得起我不是？
我们继续。
第三次世界大战，不是一点没可能，当然一开始双方都想限制在快打快收的常规战争中，一把赌赢。
我的意思是，001A航母要有伴随舰，伴随舰搭载海运-7为平台的多款特种飞机，作为001A搭载的飞行联队的“战斗力倍增器”。这个前提，就是001A上的飞机能起飞的海况下，066上的飞机也能起飞，否则不是耽误事吗？
我不是船舶专业的，对这个不懂，那么001A是4万多吨，066也是4万多吨，大概就差不多了吧。但是像你说的，单造一个轻航母，就是4万吨，载7-10架海运-7，再加点直升机什么的，不配驱逐舰部分，光是把2万吨的轻航母造大一圈-----这就不是多耗点钢材的问题了，船用动力系统的功率要求是指数上升的，每天光油耗就会上百万元人民币。而且船越大，维护越复杂，运营费用越高，船这个东西，一天不维护都不行。
所以，腰围大了费用会大许多许多（尤其我们要求它能跑高速），你只是让它虚胖一圈，不加点真材实料，还真对不起每天的口粮。
航母做成中型（戴高乐号那样的），确实有先天不足，但也确实比10万吨航母省得多。如果把中国海军的任务细分化，你会发觉，未来80%的任务，派4万吨航母或者两栖舰过去足够了，如果海军只有10万吨航母，两栖舰又忙不过来，那只好杀鸡用牛刀，大王出马，那个浪费，比“三公消费”好不到哪里去。而且有时候不是小舰忙不过来的问题，大舰也随时要训练要提神的，没有任务随便找个借口也得出海，那个维持费实在是惊人。
所以，中国有3-5艘10万吨级航母，专门跑那20%的险重任务，应该也够了。剩下的活，搁在4万吨001A的肩上，你也得给它创造立功条件。066那一半功能，也可以是高速补给舰，但我觉得设计成补给舰划不来，真打起来的时候，编队里多一门近防炮多一枚反舰弹都是好的，身边傍这么个大胖纸，百无一用，看着就憋屈啊。我倒是想让它冒充航母“舍身堵枪眼”来着，可想想驮着的预警机，还是舍不得啊。