主题：邢台事件，实力嘲讽，神转折1+2+说明 -- flyrathabu
家园 粗浅的看法 另叫我联储就好，主席当不起。
我的看法是人是出于目的性去做特定的事情，这个目的性既有客观物质需求的目的也有主观情感需求的目的，往往两者并分的不是很清晰。尤其很多表面上看的客观目标，实际上被加塞了主观目标在里面。
那么随着事情的推进，变数增多，很多情况下就会面临客观需求与主观需求的分离和抉择。而我们的天性是在会对超预期的事情产生抵触情绪，且多数人的好奇心也会随着年龄下降，厌恶改变和计划外的事情发生。但同时，人又具有极强的可塑性和耐受力（这里表达的不严谨，应该不止人类有这个能力），尤其是对于外界刺激的反应，会随着连续刺激导致肾上腺素大量分泌而迅速产生钝化，使我们进而冷静下来寻找解决之道。比如说分娩的痛苦指数堪称最高，但绝大多数女生依然可以承受，就是因为这种能力。
再具象到前面所说的问题上。没有多少人真的能做到朝闻道夕死可矣。大部分人是舍不得坛坛罐罐的，too much to lose，too big to fall才是常理。因为很多看上去不起眼的小事，都是我们已经成型的世界观人生观价值观的投射，牵一发会动全身，可能导致我们整个思想体系的颠覆和重铸，因为我们总是希望我们自己的言行具有前后一致性。如果前面需要推翻的太多，那后面再去改变的难度自然也就大了。所以多数人只能选择虚与委蛇，或者捏着鼻子捂住眼睛能躲就躲。有时候实在躲不过去了，在被迫摊牌的情况下，往往多数人就会突变成他们之前支持的一些事的激进反对者，因为长期的逃避使得他们心理上积累的挫败感太强了，不得不选择爆发。
其实我是认为，真正理性的人往往是最感性的，感性和理性不是矛盾的。一般意义上的所谓理性其实是木讷和呆板。因为理性的前提是能充分收集信息，这需要极强的感知和体验能力。而一般意义上的感性实际上往往是一种以自我为中心的任性，是承受不住外界刺激和冲击一种自我保护表现。因此我觉得这个权重或者说该摆的位置是我们应该正视和关注自己在面对特定事物时的情绪波动，既不应该压抑，也不应纵容，而应该在事后回溯这种波动的缘由并判断其合理性，然后平静的（这里刻意不用冷静）评估客观目标和主观目标两者间哪个越界了，哪个需要修正。
举例来说，战国杨朱著名的一毛不拔命题：拔一毛以利天下，干不干？如果干，那接下来换个东西是少一条胳膊呢？再进一步是去杀一个人呢？以及英美法体系上有名的杀一个无辜的人或者刑讯逼供去救更多的人的争论。曾经我也被这类诡辩打的懵逼过，至少是找不到可以反驳的理由，从而信过短暂的自由主义右派（现在我大概算无门无派的黑户或者哪个好使用哪个的墙头草
）。直到后来我才慢慢回过味来，这种命题是借用了我们己所不欲勿施于人的本能来使我们自相矛盾，因为我们天然的认可自己存在价值的独一无二和无可替代，因此推而广之为了希望我们对自己的这种高估被别人认可，我们也乐意用类似生命无价、众生平等去高估别人。一旦被抓住这两个隐含的预设前提，自然就被前面那些诡辩抓的死死的。然而生命真是无价的嘛？众生真是平等的嘛？且不说西方经济学角度就不存在无价这个概念，或者说无价的东西比如阳光空气水这些所有生物生存的必须条件，现实中却是因为几乎无限的供给导致处于近乎免费的状态。就从最近az09老兄写的死亡起源系列里，分析到哺乳动物（尤其是人）在很多先天禀赋以及单纯的繁殖能力方面（有繁琐的育儿过程）不如冷血动物以及其他很多物种的情况下，依旧统治了地球。就在于哺乳动物的能力不再单纯依靠先天基因的继承，而是越来越依赖后天的学习以及经验积累。我看到这个就很自然的想到，这就能很好的从伦理角度来阐释，如果一个人不学习不进取故步自封，那他作为一个人存在的意义肯定是要打折的。当然这并非核心，核心是生命是有价的。只有当我们的价值观认可生命是有价这个前提的时候，上面关于一毛不拔以及是否要牺牲少数拯救多数之类的问题才能有解——是我们在对自我价值的认知和评估上犯了灯下黑的错误，导致我们那个预设的、有逻辑缺陷的价值观扰乱了我们的判断力。通宝推：如果我能晚安,rentg,阴霾信仰,花大熊,老老狐狸,晴空一鹤,桥上,广宽,道可道,yiwensilan,明心灵竹,
家园 说得太好了 稍微有点不同意见。
解甲兄强调的不是“公正”，而是政治正确下，对弱智的所谓“公正”。
家园 这个秩序与正义其实还可以再分分 大贤村的秩序与整个社会的秩序，大贤村的正义与整个社会的正义。大贤村的秩序是建立在占用河道建厂房发大财的基础上，谁挡他们发财谁就破坏了大贤村的秩序，但是这个秩序是以所有村民在汛期会被水淹为前提的。占用河道建房，对于大贤村的村民来说应该是司空见惯的事情，在没有这场大水的话，谁都不会对占用河道建房有抱怨，最多抱怨的是占用河道的不是自己家。
在没有大水的前提下，大贤村的秩序与社会的秩序没有的太大冲突，这也是邢台市里的干部没有动力下大力气去整治占用河道的原因，因为他们觉得这不会产生巨大的后果而波及自身，如果没有这场水，占用河道上的建筑应该还能继续存在下去。
导致二者产生的极大的冲突的是因为一场大水淹了大贤村，害死了村民。这里大贤村的正义是要为死者讨公道，要有人为死人负责，而这个事件对于其他非大贤村民的社会正义来说，这纯属自作孽不可活的典范。
这里小正义与大正义产生了矛盾，开始找原因就会牵扯到了小秩序和大秩序的冲突。整个事件的处理方向，用习总的话是“不走老路，也不走邪路”，所以必然是政府和村民各打五十大板，责任均摊，至于其它现在来说都是想太多了，等十九大开完看结果再说。
家园 主席是聪明人。 我争取把话说得简洁点。
我并不同情大贤村的人，如果我同情，我早就为他们说话了，我同情的是弱者。当然“弱者”也有个界定问题，我的标准也相当明确：我所谓的弱者，就是被剥削者。
主席关于秩序和正义的总体观点，我很赞同。但我觉得，我和海峰先生讨论，也不是秩序和正义孰轻孰重的问题，而是秩序是谁的秩序，正义是谁的正义。我的根本看法就是，海峰先生所重视的“秩序”，能从中获利的并不见得是多数人。
主席觉得我不主张颠覆现有秩序，这有对的地方，法律也是秩序一部分，还有一些硬性秩序，不一一列举，这部分我确实不主张颠覆。而海峰先生举出的例子，不能占道经营，或者推广一点，保证整洁有序，云云。这种“文明秩序”，我觉得要不要也就那么回事。
更何况，这种“文明秩序”，大概在中国从来就没真正实现过，可以用下面的假设来证明一下：假设现在北京一夜之间实现了海峰先生理想中的“文明秩序”，不“文明”的人事物全没了。北京就好了吗？我看相反，我敢打赌北京绝不会就此变成一个文明都市，而是更大、更重要的秩序要不稳定了。
我并不是讲情怀，我是讲利益。我认为撑起北京城主要秩序的大部分人，其中大部分的生存，还占着“不文明”的便宜。“不文明”，从利益角度看，是割利自肥，但我认为不光是自肥，是分肥。所割的利，也不完全是“公众利益”，有一部分是“赵家人利益”，这是反剥削。没错，反剥削，我是这么认为的，就我所知，北京城里很多买卖如果完全依法经营，利润至少折半，这不叫剥削，还有什么能叫剥削？
主席觉得我质问海峰先生，潜台词是人民刁民可以相互转换，这个真是误解了。海峰先生表述的“文明秩序”这个层面上，我不觉得会相互转换，譬如海峰先生，譬如你我，我相信哪怕一时沦落窘迫，文明习惯肯定还是比很多人要强。我的意思是，海峰先生所关注的不是重点，我不赞同以这么简单的规矩，把人分成“人民刁民”这样两个对立群体。
因为有误解，我就不顺着主席的逻辑解答了，我说点别的。“屁股决定脑袋”，这句话在网上常常被用来讽刺蠢货。我看正好相反，大部分屁股决定脑袋的，是聪明人，因为脑袋想一下就可以千回百转，而屁股挪一点也得出力气，屁股决定脑袋是实事求是，脑袋决定屁股，除了极少数人，那是痴心妄想。
所以说，我觉得在定位脑袋之前，最好看清自己的屁股。我前面说，西河是个小资论坛，有人不爱听，对我投弹了，投得很好，我据此认为我说中了事实，刺痛了一些人。小资是什么意思？就是虽然资了，但资得还不够，用前面的例子说，就是虽然可以讲一讲文明，但实际生活还离不开不文明的那些人。“文明”，可以算是小资自我身份的一种认同，“不文明”，却是现有生活水平的保证，这两者并不矛盾，可以共存，然而孰重孰轻我想谁都看得明白。吃饱的时候固然不妨扯一扯“道德的血液”，但万万不可当真，当真了，怕就要就吃不饱了。
说到这主席应该不会误解了，我不主张让利，我主张不要把人逼死，要留活路，我的主张带来的后果和两少一宽会有什么分别，主席应该不会质疑了吧。
再说“人搞得多多的”，这个我坦诚点说，主席这里的认识有点出乎我的意料。人不那么容易改，但确实是可以改的，我这两下子，托大点说，也影响过那么几个人，以主席的聪明才智，对这点大概不会反对。这种影响能力，是政治人物最重要的能力， 是权力的来源，毛之所以是不世出的英雄，就是因为这个能力特别强。
当然，之所以毛叫不世出的英雄，就是毛的能力没法再现，对一般人来说，想在宏观意义上有意义的转化一群人，是不太容易。但我看也不必机械的把“同志”固定在一个范围，判断标准上，也有团结人数多少的奥妙。譬如讲社会主义，团结的是穷人；讲民族主义，团结的是中国人。这讲文明、讲奉献、讲互助么，讲一讲不妨，靠这个来搞团结，还是省省吧。
通宝推：yiwensilan,赵美成,七天,surfxu,潮水的诺言,何求,逍遥清风V5,- 复 主席是聪明人。
家园 解甲兄误会了 我真不算是个聪明人，这点每个人自己最清楚，从小到大为人先的事情做的有多少，吊车尾的次数有几回（不单指学业），最多是在同位面的人里不显笨而已。真要说我有啥不同，可能就是有点闻过则喜（往好听的说），其实就是不善藏拙。但可能正因为此，被打脸时间长了，打脸次数也就少了。其实回看前头的话，有的地方可能说过了，比如两少一宽这个比方现在琢磨用的不妥，有鼓动情绪之嫌，这里先致歉。但有些地方，似乎还欠到位，在此补上。
前文的中心主要集中在理念的差异上，不过仔细想想，其实未必是理念或者说各自理论本身的问题，而更多是对理论的认识问题。不是理论错了或者环境错了，而是对理论存不存在普世性和边界这点存在分歧。我的看法是任何理论都有其理论边界和时代局限，而且这种边界和局限是可以随着环境的变化而变化的。而解甲兄你说你是相信人民史观的，也就是认为理论是具有普世性的。所以说到底，还是三观上的差异。
我对于普世理论或者说理论的普世性在逻辑上的质疑，在前面的帖子里已经大致阐述过了。这里引用一下供解甲兄参考
我不相信线性的、不断进步的世界观和价值观，因为这在逻辑上不成立。线性的，不断进步的或者有终极目标的价值观世界观，其实就是万岁万岁万万岁的变体，是一种对永恒永生的崇拜。这就类似无限延伸的直线，看上去是满足了观众对永恒的迷恋。但问题是如果是以线性形式无限延伸，那就意味着没有边界，而如果没有边界，就等于毫无规律可言，而如果没规律，那客观事物连存在的基础都消失了，还谈什么未来和进步呢。所以我是认为，唯一可行的模型就是圆形或球体，通过不断的循环来达到永恒，而人类历史就如同DNA的双螺旋结构，横截面上看是个圆型的循环，纵截面上看则是一条两股缠绕的线。
如上所述，理论的普世性在我看来和没有边界是一个意思。再严重点说，标榜普世性的理论，其终极目标往往会是类似伊甸园的彼岸性目标，具有非现世性。且不说依我之见这是把理论对现实问题的有效性，生硬的向理论连接理想世界这个并无直接逻辑联系的结果上套。而终结现实，达到理想世界本质上已经是一种宗教性的思想了。这直接能想到的就有两个结果：一是产生一个不容置喙的预设前提。比如资产阶级政治理念的一个主要前提是人人生而平等（他们需要用这点来推翻封建主对土地和人口为主的生产资料占有的合法性）。当他们掌权后发现这个前提的漏洞或者说对其不利的反噬面后，就开始用资产阶级经济学理论，比如资源的稀缺性来进行平衡。而左派理论实际上就是因为资产阶级试图用经济手段否定人人平等的预设政治前提，因而提出在资产阶级经济制度下会必然导致人生而不平等——因此本质上左派的理论和资产阶级右派理论是在共用一个预设前提。二是理论体系神学化，也就是理论僵化和教条，从为了解决问题批判现实走向否定现实，视难以解决的现实问题为对理论不正常和非理性的扰动。
秩序和正义是谁的这个问题，毫无疑问是统治阶级的，这个从来不会变。左派一直诟病的脱离群众，有个前提得是统治阶级的利益与底层利益本来就是一致的。但这是事实吗？还只是双方彼此主张自己利益时的一厢情愿或揣着明白装糊涂。其实我想解甲兄你在一定程度上也是默认了这一情况的。所以维护统治阶级的利益是否就不正当？我想这要看统治阶级的代表性如何，而不是一味纠缠于脱离还是不脱离，局部脱离还是全部脱离。太祖、老干部以及文革期间的造反新贵组成了前三十年的统治阶级，为了更好更快的完成工业化，普罗大众的生活水平一度被压制的很厉害，尤其针对农民剪刀差，可能造成局部还不如解放前，这也是一种不一致。但因为当时举国上下的共识是把强国置于富民之前，因此统治阶级的利益与中下层泥腿子的利益一致性反而较改开后高。后三十年试图转向富民，但由于在贫富差距上处理失当，同时在强国的目标上又一度迷失，导致统治阶级的代表性下降，各种矛盾抬头发酵。
那么，实际的问题就是当下的统治阶级的代表性如何，以及这个代表性相较后三十年的趋势，是延续了下降，还是重新回升了。解甲兄你所说的别把人逼死，实际上就是提倡社会留有一定的夹缝，给主流以外的边缘人群以生存空间。大方向上除了对底层群体的关怀，可能还有对秩序稳定的考量。这点我想我们都不会有异议。但现在的问题是，给边缘人群留出夹缝以降低他们对秩序的潜在更大破坏性，和统治阶级自上而下发起的整顿秩序行动相冲突了。这个时候难道不得看它们二者之间谁的代表性更强来决定吗？这些边缘人群现在不仅只是可以被争取的对象，也越来越是对立面上的害群之马。问题已经越来越从我们如何争取他们，变成他们如何争取我们。虽然这些人进入社会夹缝多数事出有因，但这就类似清末民国时，很多底层人民也不堪忍受无能政府的压榨，铤而走险加入胡子土匪、会道门之类的组织，那也是事出有因。可如果这些人一味的强调自身的小团体利益的特殊性，不识大势，不看趋势，那就只能走到与多数人为敌的对立面上去。不要忘记土改除了斗土豪劣绅分田诉苦，对贫下中农里的懒汉泼妇恶公婆，也是一样要游街要打击的。
同时要看到当下的中国社会环境，是以常住人口计的城镇化率已经过半，要是算上流动人口则真正的农村人口可能已经不足30%。外加这几年自上而下的秩序整顿，这些边缘人群的代表性是越来越低的。在整体秩序明显出现改善的情况下，缩小这些人的夹缝，迫使他们离开灰色地带，恰恰能提高秩序代表性，是一种符合当下大部分人利益的进步。
通宝推：mezhan,四维立交,- 复 解甲兄误会了
家园 主席不必过谦。 所谓自知者明，能清楚地认清自己的水平，夸一句聪明就不算过誉，而且就我看过主席以往的回复，主席也有相当的水平。
我首先解释主席的一个误解，我是相信人民史观具有普世性，但我并不认为人民史观称得上是一种理论。我所谓的人民史观，可以这样表述：相信人和人之间天赋才能差不多，并以此为前提构建的世界观，就是人民史观的；反之则是英雄史观的。世界观的差异，我认为并不等同于理论的差异，理论是一种方法论，这是很显然的嘛。
而从世界观范畴看，我觉得确实存在着一些普世的东西，譬如我在前面回帖里面说到的暴力和利益。或者掰开来说，人饿了要吃，困了要睡，有情绪了要表达，岁数到了要繁殖……或者引用既有结论来说，马斯洛需求层次，我认为这是普世的。
借此说说我自己的自我评价，喜欢读书，记忆力还不错，我认为这是我的特点，书读得多了，自然知道的事情就多一些。也有人夸过我聪明，对此我的解释一向是我其实作弊了，我并不是思维多么敏捷缜密，而是恰巧某些问题，我可以转换成我知道答案的既有问题。
从我们的自我评价来看，我想可以说这样一句：我们既然都不自认是聪明睿智，才不世出之辈，那我们之间的讨论内容，自然并没有什么前人想不到，没说到的。如果说我们与前人面对的形势有什么不同，无非是细节差异。互联网或者是一个重要变化，然而从一些事例来看，互联网的力量现在仍然是可以被引导、控制甚至封杀的。
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然后和主席探讨一下理论问题，我感觉在理论上，我和主席的共识是很多的，我们的一些意见差异，并非理论不同，而是对现实的认识不同。
譬如我也赞同没有什么价值观是神圣不可侵犯的，如我前面所讲，秩序的建立离不开不同派别的妥协，而妥协必然伴随着讨价还价，因而除了全民共识之外的东西，必然要有对价。而能称得上全民共识的东西，在需求层次上，必然都是很基本的。您看我前面的回复里，连“生命无价”这种很伟光正的观点都否了，以我的观察，能称得上全民共识的，大概只有“能让我和我的家庭过得更好的，就是好的”。
我认为这不奇怪，公知虽然名声烂了，但他们的鼓吹还是让“普世”的名声似乎不错。实际“普世”的基础是人剥去各式各样文化教育的外衣之后生理上的一致性，是人的动物性，是对吃和肏的追求，和“高尚”的关系，是八竿子都打不着的。
但是，主席也应该知道，尽管这些个派别的理论都有缺陷，他们的某些前提都是基于信仰而不是逻辑，但是他们这种宣传是无可挑剔的。如果有人组织一个政治派别，公然宣称其政治主张都是有对价的，我看是团结不到什么人的。常态是哪怕事实上政治主张已经作为利益交换的筹码卖出去了，观点上也要继续坚持政治主张，有些人说这是政客的无耻，我说这是政治家所为，是社会运行的基石。
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说到现实问题，如前面所说，我觉得我和主席对现实认识确实有些差异。
譬如主席讲秩序和正义当然是统治阶级的，这个从宏观上看确实如此，但宏观上统治阶级和被统治阶级的利益，也有相当一致性，这个我想我们有共识。但是统治阶级和被统治阶级之间的共识还有多少，或者用主席的话说，统治阶级的代表性如何，这个我们看法差距应该挺大。我的看法和qli872河友差不多，就是统治阶级现在没有什么代表性可言，他们挂着共产党的羊头，卖着原始资本主义的狗肉。当统治阶级都忙于破坏规则来谋取利益的时候，再以“维护秩序”为理由要求被统治阶级尊重规则是很可笑的。
主席讲“边缘人群”，这个我看来和海峰先生讲的“刁民蠢货”本质上并没有什么不同，我的答案仍然还是数人头。以城镇人口或城镇居民来划分人群的标准显然不合理，小城镇居民和农村居民的区别远小于和大城市白领的区别，这点我想主席不会否认。
而关于这些“边缘人群”的问题，包括其他的河友也质疑过了，我这里概括一下分为三类：以违法犯罪的形式破坏秩序者（流氓），以不违法犯罪的形式破坏秩序者（小贩），破坏秩序者的同情者（吃瓜群众）。
流氓的问题我前面回复说了一些，再概括一点，我认为对流氓，不存在治标的方法。我的根据是法律不能维持秩序的地方必有流氓，古今中外莫不如此。要想根除流氓，必须建立一个全面完善的法治社会——且不说这实际是否可行，这已经是治本的办法了。
小贩的问题，就是我说的不要把人逼死，或者主席说的，“迫使他们离开灰色地带”，这个迫使的过程中，要付出多大代价，他们将失去什么，得到什么。这个以我的观点，他们将失去很多，却得不到什么，所以要付出的代价必然十分巨大。这个，看看海峰先生的例子就知道了，我想主席不会认为，“刁民蠢货”是一部分人的固有属性吧？
吃瓜群众的问题，则是数人头的重点，到底有多少人离不开小贩？到底有多少人同情小贩？到底有多少人并不反感小贩？这我没有答案，我感情上也并不倾向于某种答案，事实最重要，但就我对事实的观察，我的结论是仍然不少。如果主席观察是没多少了，这我也并不反对，我只是要提醒一下主席，也包括海峰先生各位，所谓的“社会正义”、“公平秩序”，很大程度上都依赖于这个结果。就比如说主席这里讲“符合当下大部分人利益的进步”，在能证明“大部分人”的前提下，“进步”一词我并没有意见，然而如果不是“大部分人”，我看这就很难称为“进步”。
通宝推：yiwensilan,七天,- 复 主席不必过谦。
家园 解甲老师好文，剥茧抽丝 关于数人头，斗胆补充一句：
关于吃瓜群众，除了离不开小贩的、同情小贩的、并不反感小贩的，还有一部分是对政府有怨气的。譬如说，如果雷阳没死，如果他哪天看到小贩对抗城管，他会站在谁的一边？现在的问题是，很多人对政府有怨气。这个怨气，有的是政府造成的，有的不是政府造成的，还有的干脆是公知煽动出来的。只要这个怨气在，一旦有机会，就会发作出来。很多群体事件的发生，根本原因不是是非曲直，而是“人民”(海峰口中的“刁民”)情绪的发泄。
讲个故事。我在学校的时候，某学科计划建一个实验室。牵头的教授是学科的创始人，第8、9、10届全国政协委员，德高望重。建一个新实验室是个非常不容易的事情，需要很多方面的资源，有老人家在，方方面面都要给面子，所以大家都觉得很兴奋，认为必然一路绿灯。结果在审批过程中卡在区公安局消防科。主管副科长开出的价码是：现金若干+一个硕士学位。由于经费比较充足，钱的问题不难解决，问题在于学位。当时的硕士学位还是蛮值钱的，授予学位也不是某个学科自己能说了算的，所以这个要求根本无法满足。具体负责实验室建设的青年副教授多方做工作未果，只好找老人家报告。老人家一听，惊得瞪大了眼睛：共党的天下竟然还有这种事情？后来老人家亲自参与协调、汇报等等，结果该副科长根本不买账：钱可以不要，学位必须给，否则免谈。最后老人家拂袖而去：“这个实验室我不建了。”此事不久我就离校了，实验室建了没有，我也不知道。
这个事情和城管没有关系。但是如果参与实验室筹建的师生后来碰到城管在执法过程中与“刁民”发生冲突，从心理上，他们会倾向于哪一方呢？
- 复 很好。
家园 先生大才，把问题娓娓道来，透彻 让俺这种笨嘴拙舌的膜拜，只有送宝以示感激了。
——太奇怪了，居然送宝失败，补送。
- 复 很好。
家园 谢谢第一手的资料 谢谢第一手的资料。
我个人认为，一个社会的发展，依靠的是劳动者的勤奋、智慧和团结协作。
而一个社会的败坏，是社会的食利阶层，从社会中攫取太多不合理的利益。
就我在这个帖子中的观点，我批评的是某些左派，以政治正确作为工具，成为以侵害社会公共资源而自肥的某些人的代言人。
回到占道经营上，占道经营有没有侵害正常行人和车辆的利益？为了保障某些人10元一顿早餐的权利，然后让无数赶着上班的人，每天在路上多浪费10分钟、20分钟甚至更多时间的时间和生命，那个更加重要？
为了保障某些人10元一顿早餐的权利，逼得行人、自行车和汽车，在马路上乱作一团，行人、骑车人的安全，开车和坐车人的时间，难道就不重要吗？
本来是一个社会利益如何最大化的问题，在白痴左派的论述中，先树起一个政治正确的大牌坊，然后舞动政治正确的大棒，攻击所有反对的意见，这是我对白痴左派最反感的地方。
- 复 谢谢第一手的资料
家园 再和海峰先生聊聊。 继续讲故事。
我有一个朋友，前年回国的时候，他联系我，说搬了新家，邀我去聚聚。我欣然同意，他开车来接我，开到一个路口，他突然转向，在非机动车道上逆行。我吓了一大跳，刚要问他怎么这么开车，他又是一把轮，到家了。于是我明白了，如果按照交通规则驾驶，他回家必须得多开一大截，在前方路口调头。
我这个朋友不是什么权贵，这么开车被警察抓到一样得扣分罚款，撞到人一样得赔钱坐牢。所以他这么做，绝不是以破坏规则来显示自己多有能耐，简单的利益驱动而已。我很想劝劝他，这样做害人害己，但是想一想，算了。他当然不会不知道这么开车会被警察抓，容易撞到人，他不过是相信自己的车技和运气而已。至于这种自信有没有道理，我不想和他争论，我这个朋友可能说不出“机会成本”这个词，但以他白手起家挣下偌大一份家产的经历，我没有资格和他讨论成本控制。
海峰先生也许要指责了，这么无视他人生命安全，简直自私极了，没错，我也这么认为。如果我的朋友有兴趣参与这种讨论，他大概会说我们是坐在象牙塔里的人，实际有很多人思路是他那种样子的。当利益和一定概率的生命威胁摆在眼前时，他们毫不犹豫的无视后者，资本论有这样一段名言：“有50%的利润，它就铤而走险；为了100%的利润，它就敢践踏一切人间法律；有300%的利润，它就敢犯任何罪行，甚至冒绞首的危险”……具体的数字就不要细分析了，利润核算的大师往往不是经济学家，而是成功的商人。
我讲这个事是什么意思呢？就是说“生命高于一切”这个假设，很多人眼里看来是不正确的，他们的证明方式是以命换钱。我想不出什么比这还有力的证明，于是我只能承认，“生命高于一切”，不过也是一种政治正确，是不缺钱，或者不必以命换钱的人的政治正确。
海峰先生又说劳动，想必海峰先生不会说，小贩不劳动，是食利阶级，实际小贩的劳动很可能比海峰先生您要辛苦，这您大概不会否认。您或许会问，小贩为什么不遵纪守法的劳动呢？这是不是“侵害社会公共资源以自肥”？
我想反问一下，海峰先生您知道，在北京遵纪守法的劳动成本是多少吗？据我所知，两年前北京菜市（没有任何硬件建设，在指定时间指定路段上摆摊那种菜市），一个月的管理费是两千块左右。而租一百平米左右的小饭店只做早点（早点时段过后饭店由饭店业主营业），一个月差不多也是这个价格。就是这样，北京这种合法的占道菜市还越来越少，而一百平米的早点铺，桌子必然会摆到店外面，倘生意没有这个程度，这店恐怕也没人租——海峰先生目前在北京吧，您说说是不是仍然这样？
而新发地、回龙观、明光村等农贸批发市场的入场费，那甚至不是北京一个小康之家能一时筹措得出的，而且，据说光有钱还不行。至于租个大门面做早点，租金且不说，大饭店的位置往往对吃早点的人来说并不方便，从买卖的角度来说，并不见得好。
所以呢，小贩不遵纪守法地劳动，有时是不得已的，这里我做一个不太尊重也不太雅观的比方：现在对嫖娼的问题，主流意见是应当严惩嫖客，是因为有需求才有市场，那么类比一下，北京城里对小贩有需求，助长了小贩违法气焰的居民得有多少？不说应该打击，他们的觉悟是不是都低了点啊？
我看，北京城里从不光顾小贩的人肯定有，但是些什么样的人，大概可以想象，我觉得说他们“中产”，没准都说低了。在海峰先生目前提到的秩序层面，我相信他们肯定遵纪守法，但海峰先生也不会觉得他们是普通人吧？
我拉拉杂杂和海峰先生讲了这么多，海峰先生也许觉得其中有些强词夺理，胡说八道的地方。譬如有个流行语这样讲：“你弱你有理啊？”，我这套说辞，很像是为这种行为张目，但我是想说什么呢？我们都是读过书，有时间在网上闲聊的人，自然不妨讲讲理，而且应该讲理，这是我们的规则和秩序。
但是呢，面对要玩命的人讲理，用海峰先生的评论，那可真是蠢货，我也讨厌这样的白痴，不管他是左的还是右的。
我不能确定的是，现在国内不怕玩命的有多少，可是看海峰先生的经历，真是触目惊心，我问海峰先生“这是想说啥”，看起来像是反问，其实是疑问。没有不相信海峰先生的意思，但我衷心希望，海峰先生那天碰到的真是一群不普通的人，或者，海峰先生因为紧张或其他原因，没注意到大部分人其实是可以分辨是非的。
不然的话，我觉得又该引用毛语录了：“造反有理”，“不革命行吗？”
通宝推：yiwensilan,家园 联储网友的回复很好，我再补充两句 我看了联储网友的回复，我觉得他说的非常好，所谓的秩序和政治正确下的”正义“，其实都是利益分配的问题。
解甲网友最大的问题，就是为了所谓的”正义“，纵容对社会秩序挖墙角，牺牲其他群体的利益。当其他利益方有不同意见，就以政治正确的”正义“做大棒进行回击。
因为小贩是“弱势群体”，所以，为了政治正确，让我们在社会秩序上做一些让步，牺牲一些周边居民的利益，牺牲一下道路上行人、司机和乘客的利益。
联储网友举个例子，这种行为，跟为了维护少民的弱势群体，而牺牲主体民族利益的”两宽一少“的政策，其实是同一类型的问题。
最后，在回到街边的摆摊和早点摊的问题。
街边的摆摊，是一种侵害他人权益以获利的模式。北京有千千万万的普通人，他们不需要侵犯他人利益，也一样可以挣钱。我们家里装修，天猫的猫师傅，安装各种设施的工人，每个月的收入在1万以上。
早点摊也一样，没有早点摊，我们可以有其他的选择。你可以选择早起半小时，热一下剩菜剩饭，或者热一下面包馒头。更多的北京人，其实是不吃早饭的。
但是因为马路的拥堵，而被堵在路上的人，他们凭什么，为了早餐店老板能挣钱，为了你能吃到10元以下的早餐，就让那些不相干的乘客和司机，白白在路上浪费时间和生命？
所谓的政治正确下的”公平“，我算是明白了是什么玩意。就是损害了他人利益还自以为自己道德高尚的的一种无耻。
家园 错了，不是这个意思。 我究竟是什么意思，我在回复主席的帖子里已经讲了。
我可以简单的归纳一下，我反对海峰先生您的帖子，主要是因为，您以一个“具备一定集体主义精神”的标准，把人分为“人民”和“刁民和蠢货”。
这分法有理没？有理，有一定的道理，“一定集体主义精神”，确实是一种称得上高尚的品质。
然而问题是，我们早就有别的分法，譬如按照传统社会主义的分法，可以把人分为创造价值的被剥削阶级和依靠剥削剩余价值生存的剥削阶级。
又譬如按照现下流行的民族主义分法，可以把人分为爱国者和卖国贼。
那么问题来了，无论是被剥削阶级，还是爱国者，哪个不比海峰先生您所谓的“人民”多？无论是辛勤劳动还是热爱祖国，哪个不比海峰先生您所谓的“一定集体主义精神”高尚？
“一定集体主义精神”，这无非也是一种大棒，而且海峰先生您的经历就证明了，您这个棒，没有我的棒大——您肯定不觉得“蠢货”有“一定集体主义精神”，可面对“蠢货”集体时，您的集体在哪？更别说精神了。我看“蠢货”们的反应，倒是体现了“一定集体主义精神”。
另外，海峰先生您这个动辄给人定性的习惯很不好，您忘了上次您试图给我定性，我是怎么驳的了？我并不喜欢那么玩弄文字，我就简单的一说，您所不屑的“损害了他人利益还自以为自己道德高尚的的一种无耻”，其实是双向的。您所谓的“社会秩序”，也损害了一部分人利益，而您捍卫这种“社会秩序”，您同样认为自己是道德高尚的，这您不会否认吧？
您看这个一言不合就抡起道德大棒的毛病，您自己是不是也有？老实说，我倒没看出我自己有这个问题，我回您的帖子，里面有“正义”字样吗？
如果说我提到了什么“正义”的问题，也就是我建议数数人头，如坐言起行河友的回复，符合多数人利益的，就是正义。
我觉得这不是什么政治正确，这就是正义的正确定义。
通宝推：yiwensilan,journal,七天,
家园 你们三个的交流很有意思。 你们三个的交流很有意思。 我总结一下个人的理解：
守法的和违法的有利益冲突，只能数人数。 守法的人多， 法对。 违法的人多，法错。 很简单的道理。 “勤奋、智慧和团结协作的劳动者”到底是普通行人，还是坑海峰网友的占道经营者？ 谁多谁少，小范围数完了再到大范围里数，千万不能数错人数。
海峰网友吃了个亏，下次出头就要考虑一下了。 海峰网友没丢命，说明状况还没那么糟，解甲网友也不用太担心。
- 复 尊重法律和秩序
家园 支持，左派也并不是流氓无产者的左派 其实，流氓无产者和底层行业行会结合，很快就会变成黑社会和准黑社会。
家园 说人民是蠢货的人，只能证明自己是个蠢货 社会治理成本高，只能说明管理者是个蠢货；当一个地方形成了组织力强大的黑社会，还指望用几个战五渣的城管去治理的领导，不是蠢货，就是别有用心。
碰到这种事情，居然跳出来参与的，那是真正的蠢货，连水有多深都不知道，自以为是共产主义接班人，就可以对这个社会指手画脚，真以为自己是超人？蠢货！