主题：茗谈（144）：辅警学院 -- 本嘉明
家园 孙文对中华民族很重要 中国是亚洲第一个共和国。驱除鞑虏，谁都会，洪秀全也是，但真驱除了，老洪是下一个皇帝。孙文本来家境优越，哥哥是“毛依王（在夏威夷的大地主）”，自己是西医，只为了女色的话，根本不必奔走革命。他把“共和”和对外开放，带到了中国本土知识分子中间。
所以对先驱还是要尊重一点。他再不拘小节，也代表了一个时代，也可以说代表了中华民族在十字路口时，辨别方向的智慧底蕴。
我们都知道二战时日本有坏事做绝的“特高课”，谁知道“特高（特别高等部）”相当于盖世太保，是直属“宫内省”，也就是直属裕仁的“专案组/厂卫”（在册上万人，外围线人不计其数）？
通宝推：ccceee,迷惑不解,秦波仁者,盲人摸象,普鲁托,家园 亚洲第一共和国不是中国。跟美帝一块成立的兰芳共和国才是。 家园 数典忘祖，何时可休！！！ 与明兄不谋而合，可惜级别不够，不能给明兄宝推，只能送花，见谅。
讨论历史人物，如果根据个人喜好以及自己掌握的一些鲜活的黑料理，以偏概全，那就有点哗众的意味。
孙，作为近代史上，共和和统一的先行者，我是真不知道为什么如此多的网友，从哪里来的自信去蔑视，甚至侮辱他？
建立和维护共和，很容易吗？哪怕是辛亥之后，2次复辟；上层军阀真军统，假共和，看看泰国是什么样子，就知道了。孙对于共和的意义，毋庸置疑。辛亥前，孙主要贡献在传播思想；临时总统期间，颁布临时约法（没人会傻到认为共和就是把皇帝的称号换成总统吧）；辛亥之后，孙坚持临约和共和，为此不惜武力讨伐北洋军阀（二次革命、护法、联俄容（熔）共、北伐等等）。凭此，称孙是共和革命的领导人，有啥过的呢？这样的历史功绩，那时候的人，不客气的说，累受其苦，抱怨可以理解；但是我们完全是受益者，不知道为啥去蔑视、甚至侮辱他？难道就因为取天下的是ccp？那我也要为孙说句，别忘了tg取天下也是在北伐的基础上，没有孙，能有北伐？没有孙，ccp连容身之所都没，除了像孙前期流亡之外，就是坐牢吃花生米，还妄想发展工农，god bless ccp。就像7个面包的故事一样，表为了第7个面包，数典忘祖，连前6个面包的功劳都不念了。
另外，孙对近代中国走向统一，也是功不可没。就说护国之后，中国2大军事势力，一方要统一不要临约（我的军统），另一方要临约不要统一（你的军统）。没有孙最后掀桌子，走联俄容（熔）共，北伐的第三条路，近代中国在基本共和之后的走向，无非以下2种：一是联邦，军阀的联邦，这前途太美好，我不敢想；二是一统，北洋的一统，我不知道有没有人对段有好感，什么几造共和，屁！北洋的一统，我只想说这跟汪曲线救国（救民族）也是异曲同工之妙。其实这2种就是一种，军统，无非是你的军统和我的军统之分罢了。
当时有且只有孙很固执的坚持了共和和统一的政治理念，为此不惜炮轰广州，连爱民的名声都不要了，下作到暗杀陈就更是小菜了。之后，一直到死，都是致力于北伐。
不知道，那些说孙政治能力低下，卖国的人怎么想。但我的想法是，钻牛角尖的话，我也可以提供些历史黑料理，毛还提过湖南自治，白纸黑字不容抵赖，以偏概全、忽略历史背景的话，毛的政治能力岂不更低下（结果军阀自治）？毛岂不更卖国（结果军阀自治）？毛岂不更是空炮（最后统一）？更可笑的是，他自己领导ccp基本统一了中国，这空炮放得，啧啧，要不要加个政治投机分子的罪名给毛？这样来诡辩，确实很取宠，但有何益处？
至于卖国的言论，那就更不可理论。钻深点的话，近代中国几大势力，军阀、kmt、ccp无一不是卖国势力，ccp性质更恶劣，基本成了苏俄支部。这样去曲解，很妙？
更可笑的是，明知从小到大的道理，却偏偏只看ccp的功绩，而无意或有意忽视（熔）共北伐的功绩，更忽视了共和的基础。政治偏向谁都有，可以理解，但总不至于天真到认为你家全能、无敌的tg把推翻帝制、建立共和、护国、护法、北伐等一肩挑了吧。
另外，历史就是历史，充满了不可知。所以，别用黑料理那个片段去否认一整段历史。要按黑料理论，ccp能取天下，简直是不可能。第一个书记，给苏俄背黑锅，内斗到下台养老，奇葩吧？第二个书记，在没严刑的逼迫下，临终公开反悔，奇葩吧？第三个书记，叛党以致上海地下组织破坏，最后还是处死，奇葩吧？张总政委，更是被斗争到投奔kmt，奇葩吧？还有呢，我再想想。额，对了，还有第n任书记，王总，甚至要在新疆建立根据地，为了反毛，奇葩吧？至于党内斗争，哎，那都是一地鸡毛，数起来就像天上的星星，还特么多是在解放战争之前。不顾历史，趋势分析，天啊，这样的组织，不灭亡，天理不容嘛？！可历史总是给人惊喜，这样的组织偏偏最终一统天下。所以，请别用鲜活的黑料理去否认历史和历史人物的功绩。
我想提醒那些以成败论英雄的人，如果孙真一无是处，甚至无耻到卖国，ccp在取天下建国之际把宋称为国母，那请问ccp和毛是何意？见色起意还是大脑短路？拜托，收起那可怕的逻辑！！ 数典忘祖，何时可休！！！
孙纵然很多污点，但他一生百折不挠，打到了清王朝以及清王朝遗留的军阀，成功奠定了中国走向共和和统一的基础。凭他对共和和一统的历史功绩，我们作为后辈，就应该给他基本的敬意！！！
数典忘祖，何时可休！！！
通宝推：兰之子,何求,秦波仁者,决不倒戈,胡一刀,盲人摸象,家园 政治意志坚定和政治能力低下是可以并存的 切忌神化一个人，因为捧杀也是杀。
如果我们已经坦荡得承认孙中山确实在政治执行能力上存在缺陷，那么当我们歌颂孙中山的政治意志坚定时，就不怕别人再拿他的执行问题去攻击他。
可是如果我们因为孙中山政治意志坚定，就无视其短板，那么结果不过就是为渊驱鱼而已。
当然了，有些人在讨论伟人的缺点时，用的是指桑骂槐、起兴的手段，以此为开端凿出个小口子，挖出着力点，而后掀翻整个人。
然而我们不能因为城狐社鼠而投鼠忌器，自缚手脚。
这样谨小慎微乃至于强自克制文过饰非，最后只不过是给自己制造很多麻烦。
书曰，作伪心劳日拙。事情要让敌人难做，不能让自己难做。
君子之过也，如日月之蚀也，人皆见之。我们不能做数典忘祖的人，也同样不能做文过饰非的人。
通宝推：李根,家园 欲灭人国，先去其史！ 好文笔，古语信手拈来，就冲这文采，必须花。可惜，我没这么好文笔，让兄台误解了。
从兄台这，我也大概猜出，为啥拿实业建国计划去侮辱孙。
脑袋有点晕乎乎，随意侃侃，有谬误，望指出！
兄台说孙的执行能力低下，没错，从孙的一生，你可以看出他基本是发号命令，前期的起义基本是黄在执行。但是，执行能力低下不能说明政治能力低下，就像兄台说的，这是两码事。毛的枪法奇差，那能说明他军事能力低下吗？
具体到那些人所笑之事，实业建国计划是孙在袁接任总统之位时期提出，最可惜的是革命反复曲折，终其一生，根本没给他机会去实践计划，他放了空炮，他在计划中确实是过于空想，这些没法否认。但并不意味他是空谈主义，别的不说，至少他去为他的计划去讨过款，有多少不说，但至少他付诸了实践。不知道，拿这个去侮辱他，是几个意思？
再说实业强国，是我们现代人想当然罢了。那时候能有实业强国的土壤吗？能的话，洋务派早成功了，还有立宪派和革命派啥事？
思维放开点，假如有一天中国实现了大民主，然后你的子孙回看这段历史的话，对你来一句，“哇塞，孙和毛好逊，大民主这么容易的事，他们都干了这么久；毛作为开国之主，发动那么浩大的运动，还失败了，好逊”。你作何感想？
我并不说他们不能侮辱孙，但有个前提，就是推翻孙的历史地位。如果不能的话，可以调侃，这是个人自由，但侮辱的话，那就是政治不正确的事了！
为什么我要这么维护孙？其实这跟我维护毛的道理一样，很简单。试问，如果有一天有个外国人跟你说，“你们中国是独裁国家，好逊”，难道我要顺着他们的自由去证明我们国家的独裁？滑天下之大稽！
那孙跟我们现在的国家有什么关系？那就是我们国家政权的正当性是建立在新民主主义革命正当性的基础上，而新民主主义正当性恰恰是建立在孙革命的正当性的基础上。
吹吧？吹，对不起，此刻我没这心情。
1.ccp对孙的定位
ccp建国之际为啥称宋为国母？为啥被围剿的时候念念不忘说道蒋背叛了孙、背叛了革命？
看看从太祖到586，不厌其烦、唠唠叨叨地念道了啥——“ccp过去、现在、将来都是三民主义事业忠实的继承者”。难道真以为每次国庆，都把孙画像抬出来，就是为了给对面的人看？
孙、ccp与kmt之间的复杂繁琐的关系，我能力有限，没法理清。但有一点可以确定，ccp确实是继承了孙的政治理念。不信，随便数我知道的3条：1.反帝国主义，2.平均地权，3.限制私人资本。对照着看，ccp和孙之后的kmt，谁继承了孙的政治理念？
2.孙的历史功绩
这个见仁见智。
我认为，孙是帝制解体之后，唯一一个成功奠定了中国走向共和和统一基础的伟人。
理由，帝制解体之后，历史的脉络大致是：南北和谈-宋内阁-袁张复辟-二次革命-护国-护法-军统-北伐。历史的结果是，最终唯有北伐在形式上统一了全中国，并营造了所谓十年黄金时期，可惜，这十年白瞎了，否则没鬼子什么事了。
3.孙的政治理念
三民主义。
具体点是平民的共和，至于这个平民到那个阶级，我没细研究过，但可以肯定的是绝不到大资产阶级、地主阶级。
孙的三民主义，从前期有点社会主义雏形，到五权分立的提出，再到接纳马列形成新三民主义，一直以来都有社会主义思想和平等的理念在里面。这也是我最赞赏孙的地方，而且孙一生都对资本，尤其是大资本有警惕，可能跟国外流亡所见有关（这还没远见？！）。
4.孙的能力与缺陷
孙的缺陷很多也很明显，为达目的不折手段，空想主义，私生活等等，这些大家都知道，就不赘述。抱歉的是，他的缺点无法推翻孙的历史地位。
至于孙的能力，见仁见智，换句话问，这个能推翻他的历史地位？
他的共和和统一政治理念，在甲午甚至北伐之前，都可以说是空想主义。但是，在苏俄十月炮响之后，就具备了可行性，他这次没放大家的鸽子。可以说是政治空想，但我持赞赏态度。就像马列一样，列宁以前确实是空想，但列宁之后就不是了。我称之为政治远见。可惜，孙没理论能力，无法将政治理念转换为政治理论。
他的政治远见还体现在他跟苏俄的合作，使得kmt成功实现了组织化，并拥有武装力量，这是kmt最完美的转身，可惜只是惊鸿一瞥。
他的政治能力从他容（熔）共的主张可以看出，1.容（熔）共可以充分利用苏俄的输出，反正ccp在kmt之内，你的就是我的，我的还是我的。2.容（熔）共可以防苏俄（对外蒙古等野心），一旦ccp生异心，可以迅速扑灭。
5.孙、ccp、kmt的纠缠
孙对ccp：包括一干kmt要员都知道ccp发展的迅速，但是在kmt强烈要求处理ccp的时候，是孙靠自己的权威强压了下来，哪怕他儿子孙科吹耳边风也无济于事。
ccp对孙：ccp对宋的态度，和给他的历史定位在那摆着，只是有人不愿面对现实罢了。
孙对kmt：怒其不争，孙有次谈话谈及ccp发展迅速之事，顺带了对kmt的看法，大意“你们发展了这么多年都没起色，人ccp才几天就一堆党员，你们不努力奋斗而嫉妒人ccp，好意思？ccp如果越界，我有办法处置，关你们鸟事？”
kmt对孙：领袖，国父。
ccp与kmt：一地鸡毛，扯不清。
6.为什么不能侮辱孙、毛
孙、毛如果是乱臣贼子，那新民主主义革命算什么？新民主主义革命都不算什么了，一步一步往下推，新中国算什么？新中国都不算什么了，请问活在新中国下的中国人（祖辈、同胞、子孙）算什么？
欲灭人国，先去其史！
通宝推：andylau527,蓝鸟,何求,飒勒青,桥上,林风清逸,舞动人生,秦波仁者,脊梁硬,家园 孙文更像个地图开疆者 孙文的执行能力实在是太低了，不足以支撑其政治理想。从网上流传的孙文建设十万铁路的理想可知，他的想法完全是空想，没有合理的目标，没有明确的战略，没有正确的方法。（如果你能证明那个说法完全是造谣那另当别论。）你总不能说现在建成了十万铁路是源于孙文的远见卓识？
现在的情况就是孙文空谈的很好，事情由其他人做成了。孙文也说过世界大同的观点，难道以后世界大同了，也算是孙文的远见卓识？大家平时都见过很多空有远大抱负，只会空谈，做事却一塌糊涂。孙文的情况明显让大家联系到这种人，平时大家对这种人的评价自然不高。
我倒是觉得现在谈不上黑孙文，只是过去捧孙文捧的过了，现在矫正一下而已。
顺便说一下，你很推崇的北伐，是孙文提出的？好像和他没啥关系啊。
还有，我认为，如果不是依靠TG，仅仅是联俄和扶助农工，孙文即使活的久一些，也必然会失败，或者勉强成功成为另一个印度。TG之所以成功，根本原因之一是独立自主，像孙文这样靠这个靠那个，最后的结果就是必须要听靠山的指挥。不论是前苏联还是任何其他靠山，都不会真心实意地帮助中国，所以随后能弄成印度那个样子就算不错了。
通宝推：烤面包的胖大叔,家园 几点浅见 网络问题导致之前打的一些白费了--！
规划方面，恕我直言，在这个帖子里面很少见到有真知灼见或经验之谈，因为工作原因对规划有涉及。即便现在，即便是对执行要求较高的城规，现在都是一片混乱，岂不闻规划规划，纸上画画，墙上挂挂。这说的就是城规，城规发展趋势就更扯了，离地越来越高，其他的也更嘿嘿了，更不说宏观层面上相互之间冲突以及规划等级层次不明等等，如果要说，我觉得我可以写书了。不知道为什么这么多人对规划有不切实际的幻想。当然还有行业性的规划，这个也有宏观到偏微观的层次，以及规划经过反馈各后续版本的修改（时间跨度很长）。铁路方面接触少，所以我也没多说啥。我的看法是，当世人已如此，何必苟求前人？
另外，远见我说的是孙政治方面设想，并未对他的铁路规划有肯定，要肯定吹水的话，我可以从我的角度说出多处，别的不说，就说贴出来的那副图的质量，我就可以挑出几处亮点，当然也有明显的硬伤，但不知道是不是历史条件导致技术受限。那些黑料理里面一些明显的错误，其实贴图的网友只说历史资料就好了，一些观点可以看出连规划基本概念都没有。但实际上述错误我并未谈及，只是就历史看法，借这事概说下而已，指出孙这方面有空想，但孙并未未止于空谈，孙并不是兄台说的“现实中这种人”，这个后文再讨论。
特别备注下，我的论述里面，远见和战略是2个东西，具体区别是远见要求不高，能把握个大概就好，有点空想也可以。就像科研，导师给的方向就类似远见，当然有些导师给方向做的功课很深，大部分就嘿嘿了，也许我见的数量不多，不足以说明整体，看个人运气。但是，战略是为目的服务，这个很考验长期与现实的把握，毛在这方面是大师级人物，我也是现在想学，但一直没什么感悟，以后再交流讨教。
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引子有点长，见谅，后文尽量精简。
1.实业建国计划
袁接总统-实业建国计划（不仅是铁路）-组建银行筹资-袁的倒行逆施（未到称帝）-二次革命-...-作为政治遗嘱交代（三遗嘱，很多网友给我感觉并未看过，三遗嘱看2个就好了）。
结论：有计划有行动，是空想不是空谈，因革命进程打断。
2.孙与北伐
国一大（革命纲领）-组建黄埔和革命军-军事讨伐（北伐？西征？具体历史的专业词忘了，见谅）-统一2广（桂身后？时间点待考证）-政治遗嘱交代（3个看2个就好了，著名的革命尚未成功，同志仍需努力出处）。
结论：孙打基础（组织+军队+基地等等），政治遗嘱交代（方向性硬要求），天寿之限，便宜蒋。
3.孙妥协与坚定之间的矛盾
2次和谈（对军阀的妥协），革命与军事讨伐（讨伐帝制+军阀的坚定），致苏遗嘱+对ccp的纵容与敲打（可以看出kmt与苏只是合作，ccp在这的身份有点尴尬）。
与日合作以及妥协，这个时间跨度大且复杂，孙与日本合作也不是一次，也警惕了日野心，这个涉及到是否卖国，以后有机会与兄台深入探讨。
结论：孙有妥协，有坚定，并不是依靠。孙革命的历程也不像教科上那么简单，孙革命力量的成长更是曲折，从孙开始起飞的时候而天寿已到，这就可以看出。
孙这方面的矛盾以后有机会与兄台深入探讨。
4.地图开疆
不知道网上的对喷是什么情况，不仅对孙，对蒋这方面的黑，我也是很疑惑，比方南海法理上证据收集，我不知道有何错？难道因为力有不逮，那时就不做？在这方面，即便是蒋，我也看不出在政治方面的过错，以后向兄台讨教。
领土问题复杂，涉及历史和现实政治因素，以后再讨教。
5.领袖与执行力
我的看法是领袖是方向性把握，执行力靠的是组织系统，也许体制内或大集团的人感触会深点。
见仁见智，以后深入交流。
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似乎我与兄台原则性看法无冲突，一个我才浅，另一个这个帖子主题被我拉远了，对本兄十分抱歉。
既然原则上看法一致就好了，其他的见仁见智，留与日后互相交流增益。
通宝推：桥上,
家园 再补一点，孙的政治远见 孙联俄容（熔）共时期，孙与苏俄的观点谈论（or政治协议）就是将来中国实行社会主义，但拒绝共产主义。更可笑的是啥，孙的社会主义理念有点类似和谐发展观，认为阶级矛盾可调和，所以拒绝共产主义。一个19世纪末的人，对中国政治走向的设想如此准确了，这还弱鸡？
我不会去神化他，我只是在陈述他的事迹，去告诉那些受黑料理影响的人，他并不像你们想的那样渣。
孙、毛2人的历史地位涉及到了新中国政权的正当性，说实话，其他一些历史人物，那些人爱怎么弄就怎么弄，我无所谓。但是对孙、毛2人的侮辱，最终会侮辱到新中国下的每个人，包括我在内，那我就很有所谓。
我有点偏老庄思想，对很多事情都可以无所谓。但是抱歉，断我史根的事，不在很多事情的清单里面。
通宝推：金台夕照,秦波仁者,家园 对孙、毛2人的侮辱，最终会侮辱到新中国下的每个人，包括我 顶，掷地有声！
家园 英雄和时势的关系 我是坚定认为时势造英雄。
看武昌起义后起义军的混乱和无奈，以及首义诸人的命运起伏，就知道满清覆灭确实是大势所趋，不因为任何人的意志为转移。
后人对孙大炮的尊崇，更多的是政治需要，把他当一面旗帜，为政权合法性找一个渊源，历史上没有孙大炮的话，还会有其他人来当这个旗帜。换句话说就是孙大炮的作用并不是不可取代的。
纵观孙大炮的历史作为，就知道他是非常被动的，世界近代历史上这类人很多，埃及的纳赛尔、印度的尼赫鲁，越南的胡志明，还有非洲民族解放运动中出现的一批人物，这些人的历史功绩，如果没有国内时势，更大程度是国外力量的参与，才让他们站在了历史的聚光灯下面。
世界历史上这类人多了去了，比如奠边府战役后，武元甲被西方称为“红色拿破仑”，但知道一点援越历史的人知道，中国人的参与才是决定性因素。
看历史，确实需要对本国历史保留一份温情，但万不可被闪光灯晃花了眼睛。
我不是对古人求全责备，只是不愿意对着历史书本弯腰下跪，更不愿意被人用政治正确扼杀了自己的独立思考能力。
家园 戏说历史请加上“戏说”二字。 我对于注明“戏说”一向略之 但也不会去较真。
但没有这个标签，别人就有权较真。例如今天对西安事变之说。
家园 我比兄台看得开点 戏说、调侃，甚至带点颜色都可以接受，但是侮辱不在接受范围内。而且挑谁不好，你挑个蒋、邓、江、胡、习，那随意；偏偏要挑孙、毛这2人，那我有点无法随意了。
不过也好，这次码了这么多字，唯一的收获就是让我想通了一件事，历史终究不可知，权贵也好，周期律也好，所有现在我认为多么黑暗、无力的东西，我都有理由相信将来会更好。
中国人很想铭记历史的教训，但历史却很调皮，历史的教训就是中国人往往忘记历史的教训。哈哈，这样来看，也是十分有趣！
通宝推：秦波仁者,
家园 本大是不是理解有误，俺觉得他说的姨太太是个比喻。 家园 五族共和是立宪派提出的 孙文顺势完成了“小民族革命”到“大民族革命”的转变。共和有国体与政体不同侧面的内涵，这里不做具体分析。
我对孙中山的私德从来不做评论，女色只说，我一字未及，单说论私德不如汪精卫的革命者都有一大把，这没什么意思。
评价一个政治家无非理论实践两端，偏偏这两端孙中山可商榷的地方就太多太多了。
尊重先驱和尊重历史，并不相悖，不同的历史阶段自然会有不同的结论。当下把孙中山还放在神坛上，除了旅游观光价值，其它的我总觉得寥寥。
通宝推：林风清逸,然后203,李根,家园 三个饼吃饱，不能说吃第三个饼就能饱的。 只具有旅游观光价值？这口气太轻薄了吧。
通宝推：hullo,