主题：【原创】死亡起源 The Origin of Death -- az09
家园 我的真核就虚幻性的感觉啊。 是一个虚假的感觉，他文里说了的。或者说我的真核是物理生命体（血肉内脏加生理组织），不是“我”占有生命体，而是物理生命体占有“我”。这本质是唯物与唯心之辩。下面他一直不让我用自我意识代入电脑举例应该就是为此，当然我也不是真的代入。
- 复 你这还不是真我
家园 为什么会“梦蝶”，后面我会讨论 为什么会“梦蝶”，后面我会讨论，当然，也只是是个人看法。有兴趣大家可以讨论。呵呵
您可以从穿衣联想到开车，说明你很敏感，相信你也可以理解小结最后描述的，那个随时间，动态变化的“我”。这是自我意识的主体。
认识到“自我意识”的主体，是动态变化的，这很重要。
我不太理解您提到的“真我”和“妄我”究竟指什么。希望可以描述一下。
不过，在我看来，其实，一切皆是虚妄。我们眼里的世界，其实，一直都是主观的。
至少，现代的物理学，特别是量子理论告诉我们：到目前为止，我们似乎还无法准确描述构成客观世界的“物质”，究竟是什么。量子理论的有些模型对物质乃至这个世界的描述，简直超越了神话。呵呵。
俺的大脑最近开始愿意写东西了，下一篇估计不会等很久。呵呵。
家园 个人觉得，“自我意识”其实是两种截然不同的东西 自我意识拆开，
一个是“自我”，一个是“意识”。
其中，“自我”是一切生物都具备的，感知主客体边界的能力，指引生物体实现最基本的进食或避险等功能，是生物存活的基础，自我的建立是先天的，其功能在基因代码中实现，基本无法扩展的。
而“意识”，这是高级神经系统的功能，其主要能力是认知，必须具备复杂的大脑系统的生物才具备。主要通过分析内外刺激经验，来认知主客观世界，意识的获取是在一定先天生物基础上后天建立的，其内容也是通过神经网络的反馈获得，具备相当的可扩展性，也就如兄台说的“动态变化”，你说的“只是一个幻象”的“我”，应该也是指的这一部分。
而究其本质，意识中识别主客观边界只是意识的一小部分功能，属于高级社会性生物在生物自我的基础的社会性扩展，主要用于个体的社会生存。也并不完全“只是一个幻觉”。
由此也可以说说“梦蝶”不过是古人的一个浪漫幻想，庄周梦蝴蝶是可能的，蝴蝶梦庄周是不可能的。因为蝴蝶虽然拥有生物自我，但不具备识别庄周乃至自身基本特征的大脑。-----当然，这不是关键，张三梦李四俺就无法识别了
通宝推：唐家山,家园 真我妄我是借佛教的用语 本想指代静态与动态，硬件与软件之别，但并不贴切，所以废置不用。
真正比较好点的比喻，就是你把人当成一个智能手机，不，还是当成一个电脑来得合适点。
电脑包括以的东西：
硬件－ＣＰＵ，内存，硬盘，主板，输入输出设备等等
（硬件对应人的大脑，内脏，神经，手足等等）
firmware - 控制硬件的软件
（firmware对应人的体内感知系统与植物神经系统等）
操作系统－windows/linux/macos
（操作系统对应人的大脑控制系统－软件非物质）
应用程序－浏览器/word/游戏etc
（应用程序对应人后天在思维认识能力基础上所受的各种自我或来自他人的教育）
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有趣的事来了，如果我们假设电脑有自我意识，那电脑认为什么才是他的“我”呢？
从人类角度来说，电脑就是电脑，开机的时候是，关机拔掉电源后还是电脑。
从电脑的角度来说故事就有趣多了。
1.开机自检进入操作系统前电脑会有自我意识吗？或者说算不算有自我意识？如果没有的话，为什么你碰一下开关键他就知道开机呢。
2.进入操作系统后电脑应该有明确的自我意识了，哦，我可以控制硬盘在里面存取数据，哦，我可以控制显示器输出显示各种图文。。。
3.进入应用程序后，这算不算我呢。好像当然算的，爱情动作片播完关掉了，哦不对，是工作结束word文档关掉了，我还是我吗？
4.这个地方有wifi有网络啊，网络上东西好多，我从网上档下来的东西是不是也是我的一部分呢，我的边界在哪里？浏览器显示出来的网上内容，是不是也是我的一部分呢？要是浏览器打开的同时又在ＱＱ上聊天呢？这些是不是都是我的一部分啊。微软说ＩＥ生来就是我的一部分，不可分割的，我要是卸载了还是我吗？
5. 玛蛋，网上当了个虚拟机并运行了，虚似机里面装了一个linux系统，倒底哪个才是我呢？我是linux还windows呢？是我做梦变成了linux,还是linux做梦变成了我呢。过两天又装了两个windows虚拟机系统，我彻底迷失了。
6.今天操作系统被打了个安全补丁，是今天的我才是我还是昨天的我才是我呢？啊，不要，从windows 7升到windows 8了，我好累，跑不动了，内存不够，ＣＰＵ过热要崩溃了，我要死了么。
7.不知道谁把我装成双操作系统了，我精神分裂了吗，哪个才是我？痛苦。。。
8.网上当了个macos的应用下来，怎么打不开？好不容易打开，系统却崩溃了，痛苦。。。。
如果这台电脑被装上的手足躯体成了一个机器人了呢？机器人能自我进化修改自已的firmware,OS与应用吗？如果人类有个创造者，他看我们是不是跟我们看这个机器人一样？
对，你猜对了，我做ＩＴ的，而且不做软件，做系统。
家园 谢谢您的回复。不过还是不明白。 谢谢您的回复。不过还是不明白您说的“真我”的含义。
可否详细描述一下您说的“真”我的含义？ 哦，明白了， 您第一句话就说了，废置不用了， 改用电脑说明。
电脑不一样。 至少，暂时不一样。我不是搞IT的， 对电脑只是略知。
我随便说说吧，根据我一点点的电脑知识。从Windows底层说起，Windows本身似乎是建立在各种API的基础上的。各种软件的通讯，最终是通过API与Windows通讯的。API提供了各种应用程序接口，提供了各种指针，各种指向对象和事件的参数。而每一个API，执行一段代码，处理某个，或者某几个事件。
电脑显然还没有意识，不管是开机自检也好，各种软件运行也罢，都是通过各种语句跳转，或者与各种对象交互后，执行某些代码而已。
对于您的问题，我试着理解一下：
1.开机自检进入操作系统前电脑会有自我意识吗？或者说算不算有自我意识？如果没有的话，为什么你碰一下开关键他就知道开机呢。
具体底层细节我不是太清楚，记得是先执行一段主板上的代码，然后执行操作系统的代码，无非是一行行代码执行下去，这貌似和意识无关。
2.进入操作系统后电脑应该有明确的自我意识了，哦，我可以控制硬盘在里面存取数据，哦，我可以控制显示器输出显示各种图文。。。
这也和意识无关。“我”可以控制硬盘在里面存取数据，这个“我”，您的意思是电脑了， 实际上，这个“我”，并不是电脑，而是您。你混淆了一个概念，您将您的自我意识替电脑代人入了“我”的概念了。 电脑并不能控制硬盘数据，控制硬盘数据的，是您，你这个程序员的写的代码。那段代码， 不代表电脑的意识，而代表您，这个人类的意识，你将你的意识代码化了，输入了电脑这个机器。所以，不管是存储数据，还是显示文本，都是“你这个人类的意识”的输入。电脑只是机械的执行代码，并对代码定义和规定的各种“对象”，各种“事件”进行机械的反应而已。
另外， 您的这个逻辑，在最后已经说了， 你隐含了一个假设：“神创论”。假设我们是神给的代码，我们在执行神输入的代码，这个代码使得我们拥有了意识。或者，逻辑上也可以说，是神输入了意识给我们， 使得我们拥有了意识。呵呵。
或许， 最终的某一天，我们的确可以输入真正的意识给电脑，让电脑自己拥有意识，成为电脑的那个“神”，不过，在实现之前，我暂时还是不相信神创论，因为， 神创论解释不了， 最初的那个神，是谁创造的。基督教只会告诉我: 不要问这个无聊的问题。 呵呵。
3.进入应用程序后，这算不算我呢。好像当然算的，爱情动作片播完关掉了，哦不对，是工作结束word文档关掉了，我还是我吗？
参见2， 还是一个道理，那不是电脑的意识，是你这个人类自己的意识。
4.这个地方有wifi有网络啊，网络上东西好多，我从网上档下来的东西是不是也是我的一部分呢，我的边界在哪里？浏览器显示出来的网上内容，是不是也是我的一部分呢？要是浏览器打开的同时又在ＱＱ上聊天呢？这些是不是都是我的一部分啊。微软说ＩＥ生来就是我的一部分，不可分割的，我要是卸载了还是我吗？
这些都是你将自己代入电脑，事实上，电脑不会这样想的。呵呵。
5. 玛蛋，网上当了个虚拟机并运行了，虚似机里面装了一个linux系统，倒底哪个才是我呢？我是linux还windows呢？是我做梦变成了linux,还是linux做梦变成了我呢。过两天又装了两个windows虚拟机系统，我彻底迷失了。
同4.
6.今天操作系统被打了个安全补丁，是今天的我才是我还是昨天的我才是我呢？啊，不要，从windows 7升到windows 8了，我好累，跑不动了，内存不够，ＣＰＵ过热要崩溃了，我要死了么。
同4.
7.不知道谁把我装成双操作系统了，我精神分裂了吗，哪个才是我？痛苦。。。
同4.
8.网上当了个macos的应用下来，怎么打不开？好不容易打开，系统却崩溃了，痛苦。。。。
同4.
如果这台电脑被装上的手足躯体成了一个机器人了呢？机器人能自我进化修改自已的firmware,OS与应用吗？如果人类有个创造者，他看我们是不是跟我们看这个机器人一样？
同4.
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电脑的问题在于，电脑到目前为止， 不管它表现得多么优秀，表现得多么“象”有“意识”，它的“意识”，其实背后代表的，只是“程序员的意识”，而不是电脑自己的意识。很多电脑程序很优秀，这很好，不过，这只代表程序员很优秀，和电脑这台机器无关。
家园 刚才回复的时候没有看到你后面这一大段。 老铁的系统该升级了。
我设计这个案例的前提是电脑有自已的意识，实际想抛出的问题是自我意识的界定问题，与自我意识是平面还是立体的问题。整个过程，人除了按下开关开机，以后什么都不管了，都是电脑自已有意识的行为。
当你开机的时候，电脑是在有意识地执行firmware代码，问题是，这个意识算不算自我意识？
操作系统启动成功以后，操作系统全面接管了电脑的所有资源，它有了对这些资源占有的概念，实质就等于是电脑产生了自我意识，也就是说电脑通过操作系统知道了这些资源是“我”的。因为根据物质决定意识的理论，自我意识的实质是对资源占有的概念。
而各种应用程序通过ＯＳ对电脑物质资源的占有，实际是另一个层面的自我意识的扩展。
然后，电脑上网取得的电子信息，实质是在不断为自我意识加入新的内容。另一方面，其对网上内容的占有，又扩展了它的自我意识范围。而当虚似机运行时，所有资源被虚拟机独占还是共享是一个关键问题。如果自我意识是依附于操作系统层面的，那这个自我意识就有了一个相互的冲突，产生了哪个才是我的问题。而这些问题，如果不依软件为标准，而以资源被占用的多少为标准的话，那么自我意识其实取决于谁占据了最多的资源。
当然这些都是假设，电脑是不可能有意识的。而问题的关键是，谁主导了资源的占有，谁就是自我意识，而不是固定附着于某一个思维层面。
家园 我试着分析一下。呵呵。 我试着分析一下你下面的文字啊，个人看法，仅供参考：
老铁的系统该升级了。我设计这个案例的前提是电脑有自已的意识，实际想抛出的问题是自我意识的界定问题，与自我意识是平面还是立体的问题。整个过程，人除了按下开关开机，以后什么都不管了，都是电脑自已有意识的行为。
当你开机的时候，电脑是在有意识地执行firmware代码，问题是，这个意识算不算自我意识？
我觉得：不算，电脑的确是有意识地执行主板的代码，不过， 这个意识是程序员的意识，不是电脑的。这就好比你把你的意识用文字的方式，写进了书本，但是，并不代表书本拥有意识。电脑代码和书本代码的差别是，它是可执行的。不过， 书本的代码，比如许多图纸，装配说明书，也是可执行的，你提供一个执行的媒介就可以执行了。
或者可以这样理解，最原始的代码，其实是打孔机，就是那些电脑可读取的，打了孔的纸条。所以，我们的代码，本质和书本是同一个东西。只是现在的代码，已经数字化了， 大家早已忘记，我们的代码，本就是书本。呵呵。
电脑只是程序员意识的执行器，执行媒介而已
操作系统启动成功以后，操作系统全面接管了电脑的所有资源，它有了对这些资源占有的概念，实质就等于是电脑产生了自我意识，也就是说电脑通过操作系统知道了这些资源是“我”的。因为根据物质决定意识的理论，自我意识的实质是对资源占有的概念。我个人觉得：你这段话里面的第一句，就已经将你自己的“自我意识”，赋予了电脑。你的原话“它有了对这些资源占有的概念”。当你提到“占有”这个字眼的时候，你已经将你的自我意识，赋予了电脑了。只有拥有自我意识的主体，才会有“占有”的概念。后续的各种推论，其实是从这一点开始的。
而各种应用程序通过ＯＳ对电脑物质资源的占有，实际是另一个层面的自我意识的扩展。然后，电脑上网取得的电子信息，实质是在不断为自我意识加入新的内容。另一方面，其对网上内容的占有，又扩展了它的自我意识范围。而当虚似机运行时，所有资源被虚拟机独占还是共享是一个关键问题。如果自我意识是依附于操作系统层面的，那这个自我意识就有了一个相互的冲突，产生了哪个才是我的问题。而这些问题，如果不依软件为标准，而以资源被占用的多少为标准的话，那么自我意识其实取决于谁占据了最多的资源。
当然这些都是假设，电脑是不可能有意识的。而问题的关键是，谁主导了资源的占有，谁就是自我意识，而不是固定附着于某一个思维层面。
家园 我放弃这个例子。 老大，我不是真的说电脑有意识啊，只是假设而已，目前看来意识还是生命体独有的。我举这个例子一是因为我自已的职业习惯，二是因为电脑使用广泛，现代社会基本上没有人不知道这玩艺儿了。用这个东西做例子，我觉得可以减小讨论者代入感，避免因讨论这个问题时一个真正有生命意识的人因代入另一个生命体而产生自我虚无的感觉，因为正常人不太可能认为自已是电脑。
我想说的是，自我意识或者说你提的自我边界，实质是对资源的占有概念。女科学家醒来后，失去的实质上是对占有这个概念的理解。而生命要继续存活就得去占有资源，这就是我理解的自我意识与自我边界的本质。但是我对具体是哪一个思维层面，以及什么时候生命体产生的这个意识以及与生命是怎么让之实现的不清楚，想请讨论一下。
家园 我们每个人都被困在自已的脑子里， 这话说的是人的物理局限性。个人的生命有限，经历有限，认识有限，而且重要的是，受限于自身的感知系统与大脑容量这个存储系统。这对应你说的量子理论，人自身的物理限制使其无法测准量子现象。
纷繁复杂的表像，背后都是人心对外界的不同反应罢了，这就是妄我。当然这是我的说法，与佛教的说法不同，只是借用佛教的术语而已。之所以不说人脑而说人心，是因为道可道非常道，名可名非常名。或者更确切地说，是你说的生命是以个体单位进化的，个体间的差异或者说多样化是生命的本质，这也是主观这个东西产生的根源所在。个体生命间的交流本质是有偏差的，对应的是你说的自我意识的不确定性与扩展性。
而即使是电脑这种用标准化工业化生产出来的产品，硬件软件上也千差万别。那么他们能交流的基础是什么？是通讯标准的制定，但这是软件层面的事。电脑间的通讯能让他们明白感受到彼此间硬件上的具体差别么（假设他们能理解这种差别），显然是不太可能的。
真我就是抛开上面那些东西的本我，是从人来角度去看电脑自我意识的那个“我”。当然不是真指从人的角度去看，而是指客观上存在这么一个真我。说到这里，又有一点道可道非常道的感觉，不要在乎我字面上的意思，我在胡言乱语，你能理解就行。
话说这下讨论下去就要进入matrix阶段了。。。。
家园 自我意识这软件大多是个体自己积累的经验和总结 和硬件本能有联系但不是完全被硬件控制。比如硬件本能的恐高症可以通过训练和经验控制。 个体不通过DNA把自己积累的经验传授给下一代，其实就是软件开始在自我层次上联网进化了。个体可以认识到族群的共同意识，文化进化，但无法直接控制。和DNA肉身反应无法直接控制自我意识一样。
家园 自我意识 本质是对占有这个概念的理解，对应楼主的话，就是自我边界。自我边界本质就是对占有资源多少这个概念的认识。
- 复 自我意识
家园 自我边界恐怕本来就是直接控制（占有）的虚拟概念 你能不能做梦作出用六个翅膀飞行的梦。最多就是我有六个翅膀，我在飞的梦。要你加入六个翅膀感到不同空气阻力，调节六个翅膀拍打，控制方向速度的物理细节进去是不可能的。因为这完全超出你能根据经验，虚拟出来的体验。梦里被打，你倒会感到被打的地方会痛，肌肉紧张。造梦的无意识可以根据你过往的实际经验，模拟出挨打的身体反应。解构了无意识和意识都在用一套记忆数据后， 意识不过自想象模拟系统和官感系统之间的集成控制子模块， 你能从自想象中体会喜怒哀乐，也能从自想象中模拟未来，分析危险，判断机会， 甚至在自想象中体会现实中无法实现的东西。自想象模拟系统由无意识控制输入时，你就在做梦。由意识和官感控制时，你就是清醒的。