主题：【原创】在芬兰出长差的日子 -- 脑袋
家园 国共论坛从开始搞起，倡议的很多东西都落到了实处，每次都有 不同程度的突破。
这次朱造访，一是没看出会面的急迫性和必要性，二，他也不可能带来干货可以谈。
从大陆的角度来说，KMT已经是破脚鸭，马上就要下台，朱和马也没连成一线，高规格的见面实质意义不大，最多也就增加一下对朱的正面了解。看习的讲话，不咸不淡，并没有表现出应有的热情。
朱估计也是秀的成份更多。
至于亚投行，大陆不会在名称问题上过于纠缠，放行应该是早就定了。
而服贸、货贸，估计得等到民进党上台之后才有结果，之前还是别抱希望。我对ECFA比较悲观，起码得二三年的光阴才会有实质进展。
- 复 好像台湾也一样
家园 送花成功。恭喜：你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢 说得好，有对比才有反差，真要感谢共党毛主席，大陆中国人站起来了。港台那些还跪着呢。
- 复 好像台湾也一样
家园 远迈汉唐的豪迈 是毛泽东给这个民族的礼物。
造反有理是君君臣臣父父子子的否定之否定，把上下位间的竞争和服从辩证统一起来， 中华民族才获得新的发动机。
通宝推：李根,- 复 远迈汉唐的豪迈
家园 觉得现在民族的精神气还是比汉唐差了一大截 现在只是扭转了清末的下滑猥琐倾向。
自少汉唐的自豪感不是现在能比的。无知人群中还有大把哈这哈那的丢人现眼的粉丝群。有知人群中，专家教授言必称欧美怎么样怎么样了，这些人的话语权还越来越大。
幸好以前信的是搞工业或搞工程的土货专家，做事情看数据看实例，不讲什么情怀。中国在整体自卑的情况下，还没被人忽悠进沟里。现在好多人觉得日子阔了些，开始关注情怀了，再加上仍然存在的自卑心理。中国抗忽悠能力大大下降了。
家园 现在仍是南宋气质。 现在仍是南宋气质，但又没有南宋的文化影响力。
家园 汉唐时的下位者对上亦是唯唯诺诺 今天中国的精神风貌对外可以说尚不及汉唐鼎盛时期的自信，但也是对比汉唐立国百年之后。TG立国不过65年，再过35年，百年之期，肯定有过之而不及。更何况今天的世界是大发展、大发现、大交流的世界，国际互相影响远大于汉唐时代。等于你从幼儿园大班进了大学本科，同样的自信， 不可同日而语。
对内， 下位者不再面对上位者唯唯诺诺，整个民族的精气神焕然一新。
所以我说今天远超汉唐的豪迈还是有所本的。
通宝推：远航,acton,家园 汉世法令，最恶诞谩罔上。 汉世法令，最恶诞谩罔上。广、敞虽妄杀人，一语陈情，则赦之不问，所以开臣下不敢为欺君之路也。
秦汉律令严格，而又允许灵活。
子产曰：“唯有德者能以宽服民，其次莫如猛。夫火烈，民望而畏之，故鲜死焉；水懦弱，民狎而玩之，则多死焉，故宽难。”
汉政如火，吏民畏之，预为之备。明知故犯，必有可原，反可宽贷。
通宝推：铁手,家园 典型的马基雅维利式语言 “一个君主被人惧怕比起被人爱，更为安全些”。但有时又有必要让人民相信君主是“集美德于一身的人”。这话比韩非商鞅李斯那些大言不惭的话晚了将近两千年，可见西方至少在这方面是远远落后我们的。
所谓灵活，乃是给予统治者随心所欲凭喜好处置人的灵活，如果事事必须依法，那统治者自己就被套进去了。秦汉的“法治”，乃是有法律的人治，后世吹捧之，无非认为人治得不够、还要再人治一点才好。百代皆行秦制，秦制的优点没学到，缺点倒是被人学了个透。而且拿定主意死也不改，至今无论左派右派，都是十足的马基雅维利主义者。
家园 为政和为君，区别极大 “一个君主被人惧怕比起被人爱，更为安全些”
这句话的中心是什么？
“君主。”
所以，这句话是从君主掌握权力的角度展开的。主语是君主。讲的是君主自身的安危。延伸开来，就是个人为自己牟取利益。
这个角度，是纯粹的自私自利的角度，是以公权力为私人所有的角度。其核心目的是为了一己之私。
而郑子产的话完全不同。
前面我引的文字不全，全文是这样的：
郑子产有疾,谓于太叔曰:“我死,子必为政。唯有德者能以宽服民，其次莫如猛。夫火烈，民望而畏之，故鲜死焉；水懦弱，民狎而玩之，则多死焉，故宽难。”
子产的话也有一个中心，这个中心是什么？“为政。”
所以，这段话是围绕公共事务管理学说展开的。主语是“为政”。为政当如何，是这段话的主旨。
子产在临终前，向有望成为继承者的大臣所说的内容，是政治学说，是治理谋略，是公共事务管理方针，而不是阴谋学说，不是权术谋略，不是个人攫取利益的思路。所以，这是政治家的行为，不是政客的行为。
而你在帖子中所说的话，主语是“统治者”。马基雅维利说的是“君主”，也就是统治者，子产说的是“为政”，不是统治者。所以你所说的，和马基雅维利的角度一致，和子产的不一致。
当然，“为政”似乎等价于“统治”，似乎就是统治者的工作，似乎和统治者并没有实质性的区分。然而恰恰是在这里，有一个极其重要的区分。
你说：“至今无论左派右派，都是十足的马基雅维利主义者。”看到你的批评，我想有必要就这个问题多说两句。
如你所说，马基雅维利理论是典型的坏的东西。“秦制的优点没学到，缺点倒是被人学了个透。”这是对马基雅维利主义的准确评价。无论马基雅维利本人是怎么想的，通常来说的马基雅维利主义，其核心是国家围绕君主个人服务。然而在先秦时代，中国的政治正确旗帜，就与此截然相反。中国的政治正确，是这样的：“国家不是为了君主服务，君主是为了国家服务。”当然，也许很多时候做不到这一点。做不到归做不到，做不到和根本就背道而驰还是有着极大区别的。
中国自先秦时代就形成的政治理念就是，君主、百工、官吏，其存在目的就是“为政”。这与马基雅维利主义的国家存在目的是“为君”截然不同。
政，就是正事。什么是正事？正事就是正确处理事情，就是纠正事情、理顺关系。用现代的话说，正事就是协调处理社会生产生活中的矛盾与纠纷。用概括的话说，正事就是管理社会公共事务。
按照西方的马基雅维利主义，围绕君主去做一切事情，而不是围绕正事去做一切事情，这在精神内核上是和中国传统学说截然不同的。
你觉得子产的话是马基雅维利主义，固然是因为你对马基雅维利主义抱有极大的警惕，更是因为你混淆了执政的人和政事本身。
统治者要统治，统治也要处理公共事务。这是马基雅维利主义。而中国传统政治学说，起点则是处理公共事务。为了处理公共事务，所以设置管理机关。因为设立管理机关，所以选任从君主到官吏的相关职司。看起来是一回事，其实完全不是一回事。因事设官，和因官设事，截然相反。这就好像预算，量入为出和量出为入，代表了截然相反的两种财政思路。前者就是休养生息、藏富于民，就是汉文帝；后者就是卖官鬻爵、苛捐杂税，就是清圣祖。
为政和为君，这两个政治派别是死敌。
子产对子大叔所说的内容，全都是讲为政当如何。子产根本就没有涉及如何尽可能多得盘剥民众满足私利。也许你会说，他做好了这些工作就可以更好的剥削民众。但是，为了做好工作，和为了剥削民众，完全是两回事。为了剥削民众，这个出发点是什么表现？康熙皇帝就是一个典型。康熙皇帝有一个很光彩的名言：“盛世滋丁，永不加赋。”表面上看去是很好很好的。其实呢？类似的事情是明太祖做的。明太祖以明朝某年的农税为准，确定今后农税只收这么多。这才是真的永不加赋。如果康熙皇帝仅仅如此也就算了，更可怕的事情在于，康熙皇帝创造了“捐”这个新的“税种”。什么叫做捐？捐就是这个字的字面意思，就是捐献。我不加税，但是你既然很忠心，你得表现你的忠心。忠心的表现办法就是捐钱捐物捐女人捐劳动力。这样一来，原来的税赋确实没有理解增加，但是交钱的名目却更多了。捐这个东西，和中东三教的什么什一税什么天课之类的东西，思路都差不多：为君。或者说，围绕统治者。
为政，可以说就是为民。为民和为君，当然是两回事。
围绕政事所建立的政治学说，和围绕权力所建立的政客学说，是截然不同的两回事。
关于国家，我有一个观点。国家，不是马克思所谓暴力工具，也不是启蒙思想家所谓契约。国家，就是工具。什么工具呢？国家就是社会公共事务管理工具。人类社会发展到一定程度，人与人的交往越来越多，人与人之间的影响也越来越大，人与人之间的协作关系也越来越广泛，人类社会日趋复杂、精密、巧妙，因此，人类内部事务就越来越需要专门管理。国家就是用来处理人类社会公共事务的工具。
这个观点不是凭空出现的，而是通过对中国传统政治理论进行重新总结，结合社会学研究所取得的基础成果，对中国古代政治思想观点做的现代语言的再论述。
中国的古人有很多相关论述。
子产曰：“政如农功，日夜思之，思其始而成其终，朝夕而行之。行无越思，如农之有畔，其过鲜矣。”为政如同种地。
然明曰：“视民如子，见不仁者诛之，如鹰鹯之逐鸟雀也。”为政就像看护农田的鹰隼，驱逐偷吃庄稼的鸟雀。
哀公问曰：“何为则民服？”孔子对曰：“举直错诸枉，则民服；举枉错诸直，则民不服。”为政只有正确处理公共事务才能得到拥护。
中国的古人也谈到了君主自身的工作。和马基雅维利截然不同的是，中国古人是这样说的：
无君子，则法虽具，失先后之施，不能应事之变，足以乱矣。不知法之义而正法之数者，虽博，临事必乱。故明主急得其人，而暗主急得其势。急得其人，则身佚而国治，功大而名美，上可以王，下可以霸；不急得其人，而急得其势，则身劳而国乱，功废而名辱，社稷必危。故君人者，劳于索之，而休于使之。这段话什么意思呢？国家需要依照法度规则做事，但是如果做事的人不行，也做不好，所以君主要注意选择合适的人去做事。这段话的隐含条件就是：国家已经有了良好的法律制度、运行机制。
晋平公问于师旷曰：“人君之道如何？”对曰：“人君之道清净无为，务在博爱，趋在任贤；广开耳目，以察万方；不固溺于流俗，不拘系于左右；廓然远见，踔然独立；屡省考绩，以临臣下。此人君之操也。”平公曰：“善！”这一段，有些人可能解读为君主要广设耳目监听四方。这是典型的马基雅维利式的误读。其实这段话说的是什么呢？说的是君主的工作。用现代的话说，就是管理人员的职责。一句一句分析这段话说的是什么：
人君之道清净无为，务在博爱，趋在任贤。
——管理人员的职责，就是不要乱折腾，而要注意宽厚待人，要极其注重选拔人才。
广开耳目，以察万方。
——要广泛了解各方情况。
不固溺于流俗，不拘系于左右。
——不要囿于偏见，不要偏听偏信。
廓然远见，踔然独立。
——要能够独立思考，要有远见。
屡省考绩，以临臣下。
——要经常考察下属的工作绩效。
看看，看看，这一句一句的，句句都是谈工作，句句都是讲如何做工作。堂堂正正，干干净净，又有哪一句是在讲阴谋诡计？
当然，中国也有很多马基雅维利式的思想，这我不否认。但是，中国不是只有马基雅维利式的思想。
你说：“后世吹捧之，无非认为人治得不够、还要再人治一点才好。”这是我所不能认同的。
附带纠正一个问题。你认为：“秦汉的‘法治’，乃是有法律的人治。”结合后来所说的话，你似乎是因为法治也是人在治理，所以将秦汉法治混同于通常意义上的人治，认为这是一种很可恶的事情。你这个观点，因为法治也是人在治理所以觉得所谓法治也不过就是“人治”，这个观点很常见。原因倒也很简单：任何社会行为都是人的行为。在计算机取代人之前，社会治理本来就是人在治理。所以，法治本来就是有法律的人治。法治和人治的区别就是体现是在有法律的人治还是无法律的人治。用法律上的话讲，就是自由裁量权的大小是否逾越了法律本身。所以，你没有必要因为法治过程中有人的存在而愤愤不平。社会主义也有市场，资本主义也有计划。法治也要有人。不要愤青，要在相似的表象之下，看出本质的不同。
在相似的表面现象下，你混淆了本质的不同，混淆了“为了公事而工作从而行使权力”和“为了个人利益而利用权力”的区别，混淆了“为社会做事”和“让社会为自己做事”的区别，这说明你对社会的理解还不够深刻，还流于表面。
你不能理解政治谋略与政客权术之间的差别，看到谋略就以为是权术，因此觉得左派右派都不好，说他们都是马基雅维利，这明显是错误的。你这样的思路，按照过去共产主义革命时代的习惯，完全可以归类为“左倾幼稚病”。
通宝推：epimetheus,家园 这个帖稍微整理一下，单独发个主题最好 在这里修改成新主题的链接。
- 复 好像台湾也一样
家园 "文明礼貌"这个东西是心里优越的产物 比如大清眼中膝盖不打弯的蛮夷，比如英国贵族眼中粗鲁的美国爆发户。现在美国那套也变成高大上了，开始嘲笑别人了，而历史往往就是在这种时间点上产生变革。嘲笑者往往如九斤老太，眼看着一代不如一代，其实是自己逐渐跟不上历史的步伐。
至于港台之流，多是二主子心态。在主子眼里是奴才，偏偏要在奴才面前装主子，这也很正常。一旦奴才当了家，他们有会很快的到过来，不足为虑。
倒是土共，现在越来越少了土气，多了洋气，未必是好事。
家园 冬天取暖是大头 ，当然芬兰的森林覆盖高，靠烧柴都可以。芬兰是苏联倒掉后被迫爬科技树的（以前过的倒爷生活没了）。