主题：苏联4%的自留地生产了25%的产值，包产到户战胜人民公社 -- mcpssx
家园 以前对化肥的作用半信半疑 几年前回山区老家待了一段时间，打消了疑虑。山区的地都是从半山腰开出来的小平地，没有灌溉设施，完全靠老天爷下雨。但是只要使用化肥，产量就有一定保证。
为什么能吃饱饭？先前的阶级斗争批了三十年，后来的包产到户就可以吹成万能药。
家园 1961年有个春联： 宜入新年愁，没米又没油，要想明年好，大搞小自由。
家园 送花成功。恭喜：你意外获得 4 铢钱。1通宝=16铢 包产到户确实是民心所向！
河里事后诸葛亮太多，搞的都是键盘历史学。
家园 这是现在这些左派的特点 大约8,9年前，感觉会有一次左派的回潮，那时候觉得还不错，因为感觉这会推动社会公平，公正。
然后，后来的确兴起一帮左派，其行为让我感觉和某功异曲同工。他们给社会开出的药方是文革，一下子就倒了胃口。这帮人自称毛派，一丁点毛泽东思想气息都没有，一丁点沉下心去，认认真真研究社会现实提出社会进步，解决社会问题的心态都没有。
按照双石的说法是“他们自娱自乐么？沉浸在自己营造的话语体系中，关起门来唱凯歌，编意淫段子，造菩萨拜菩萨。连TNND政治盆景都算不上——连观赏性都没得！还自命为最革命最革命的正宗毛派！”
我感觉按照过去的话语就是他们充满了小资产阶级的狂热性，没有丝毫无产阶级的气息。
家园 满嘴脏字，还敢指责别人？ 我感觉按照过去的话语就是他们充满了小资产阶级的狂热性，没有丝毫无产阶级的气息。你不是很推崇该开神教的吗？怎么也用起太祖时代的语言了？哎呀呀，这实在是······
家园 所以我从来不称他们为左，甚至极左都算不上 家园 所谓毛左里面确实有带路党 我在几个群里潜水，听过几次YY讨论，有些人不切实际的讲暴力革命，甚至把民族分裂势力，西方势力当作可以联合的同盟或者至少是不相干的乐见其成。当然也有部分希望能沉下去调查研究的，主要是在南方打工群体比较集中的地方进行调研和初步组织的。这还算是有思想的。
那些成天在群里刷太祖，嗯，还有晋王歌颂文章，大字报批判的就不说了，毫无价值，让人感觉神经有问题了。
但是从单干还是集体化来说我还是倾向于后一种，最简单的例子小岗村和其他坚持集体化的农村，基本上后者发展程度都是相对不错的，别管人家是拿到了什么支持，至少不是小岗村被人施舍的，拿到支持也说明集体就是比个体有力量
家园 得宝吱声，送花成功。恭喜：你意外获得 4 铢钱。 俄罗斯搞农业的自然条件得天独厚，比咱们好的多。
家园 嗯，是小自由。
家园 哥们先把自留地的俄语翻译一下，再来造谣吧。 乌拉圭左派革命运动《起义之声报》赞扬我人民公社突出政治取得巨大成就指出苏修在农村搞物质刺激使资本主义迅速泛滥
【本刊讯】乌拉圭左派革命运动机关报《起义之声报》第六期登载一篇题为《中国的公社和苏联的集体农庄》的文章。摘要如下：
中国农村的主要作物是稻米、小麦、玉蜀黍、蔬菜、甜菜、渔业和牧业等。在“旧中国”生产所有这些产物，但是是在这样的情况下生产的：农民受苦受难，由于大饥荒，经常有数以百万计的人死亡。
从一九四九年起，进行了土地改革，摧毁了中国有二千多年历史的封建制度。
从一九五三年到一九五七年实行了第一个五年计划，根据发表的数字和负责人的报告，这个计划完成了。农牧业都有了很大的增长，在一九五八年开始了“大跃进”，产生了人民公社，人民公社遭到赫鲁晓夫等的恶意批评，而同时苏联的农业却遭到重大的失败。
在一九五九年到六一年期间，中国遭受了自然灾害，如果这些灾害发生在“旧中国”，就得有数以百万计的人死亡，像在印度那样。由于农民参加了人民公社，由于有正确的政治领导，这些灾害克服了，从而在一九六二年开始农业不断改善，取得了显著的成就。
在一九五九年到六二年期间，帝国主义者和修正主义者絮絮不休地谈论中国农业、人民公社的失败，他们认为，中国在这方面遭受了巨大的失败。尽管这样阴暗的预言，中国农业在各个方面取得了大发展。
在这个问题上像在其他问题上一样，开始出现目前苏联的集体农庄和中国的人民公社之间的差别。集体农庄目前关心的是提高肉类和谷物的产量，在这方面同资本主义国家、特别是美国竞赛，但是对有关世界革命的一切，一句话，对政治，对意识形态不关心。而公社的农民组成自己的民兵和训练自己的社员掌握人民战争的技能。中国公社的农民耕种土地，并且准备保卫土地。
人民公社是在政治上受到鼓励的。这里社会主义觉悟是工作取得进步的基本因素。在苏联的集体农庄中，在目前，主要是在赫鲁晓夫开始的政策之后，主要因素不是政治、意识形态和觉悟的因素，而是物质刺激，于是在农村中就有可能产生资本主义因素，这些因素目前以很快的速度发展。
中国公社农民的全部收入来自人民公社。在自留地上生产的多余产品不能在公社之外出售，应该以国家规定的价格出售。而在集体农庄中，在目前，庄员的大部分收入来自耕种自留地。俄国的农民首先照管自己的牲畜、鸡鸭和自留地，然后去集体农庄。中国的社员首先在公社劳动，然后如果有时间，再种自留地。目前的苏联集体农庄把物质利益、生产置于首位。而公社社员把政治放在首位，其次是生产。
原载《参考消息》，出版日期:1966.09.30
赫鲁晓夫后苏联就包产到户了。勃列日涅夫时代，粮食生产缺口只能扣到包产到户头上。
把1/4 产值（value of agricultural production）当产量作证据了。显然如果苏联学习阿富汗，金三角允许私人种鸦片的话，0。1%的土地就足够生产出90%的农业产值了。
WIKI 源头Hedrick Smith wrote in The Russians (1976) that, according to Soviet statistics, one fourth of the value of agricultural production in 1973 was produced on the private plots peasants were allowed (2% of the whole arable land).[18] In the 1980s, 3% of the land was in private plots which produced more than a quarter of the total agricultural output.
通宝推：陈王奋起,发了胖的罗密欧,家园 居然被你蒙蔽了，1966年参考转发乌拉圭的文章有啥可看的 那念头乌拉圭人民对我天朝农业的了解，估计和咱天朝人民对乌拉圭化工业生产的了解一样吧，--一无所知
无非是把宣传部告诉他们的再复述一遍而已，《参考消息》再转发，--咦，这岂不是最早的出口转内销？
赫鲁晓夫后苏联就包产到户了。勃列日涅夫时代，粮食生产缺口只能扣到包产到户头上。很有欺骗性呀，不仔细搜索一下还真被你蒙了
勃列日涅夫1964年上台，1982年走人，可苏联集体农庄呢？
我只会百度，你有更可靠的资料来反驳吧
50年代中期大批集体农庄改组为国营农场，集体农庄在农业生产中的比重大大下降。到80年代初，国营农场和集体农庄的比重已大体相等。1980年，集体农庄生产的谷物占谷物总产量的50%，原棉占66%，甜菜占90%，向日葵占73%，肉占31%，奶占38%。说好的包产到户呢？可怜那18个给你送花的（哦不，还有送宝的），真是被骗了还在帮人数钱呀
家园 集体农庄是苏联农民干完自己活后上班的地方。 类似封建时代的公田，私田。人家地大，留给苏联农民的自留地就大过多数中国农民能分到的地，到个人耕种极限都没问题。苏联农民买得起农机，自己开荒，种上百亩地的时代，要到解体后才有可能。实际上现在都没几个苏联农民能作到。你认为包产到户是要把集体农庄的地，养殖场，机器全分给私人了，然后农民直接面对市场，这还真是中国的原创。百度的数据就是显示：苏联给农民的自留地加上集体农庄，主要是供应副食品，经济作物。副食品，经济作物来钱的道理，世界通用。
1966年参考转发乌拉圭的文章没啥可看的，那拿1975中国自己拍脑袋出来的西方估计更没啥可讨论的了。要不要条条对比，赫鲁晓夫的农业政策是更接近人民公社还是包产到户。赫紫阳的改革怎么就被你们当成坏典型了。楼主显然把1/4 产值（value of agricultural production）当产量作证据了。显然如果苏联学习阿富汗，金三角允许私人种鸦片的话，0。1%的土地就足够生产出90%的农业产值了。
WIKI 来源Hedrick Smith wrote in The Russians (1976) that, according to Soviet statistics, one fourth of the value of agricultural production in 1973 was produced on the private plots peasants were allowed (2% of the whole arable land).[18] In the 1980s, 3% of the land was in private plots which produced more than a quarter of the total agricultural output.
赫鲁晓夫改革的内容一.农业方面的改革
赫鲁晓夫在执政期间，对苏联经济进行了广泛的改革和调整。
长期以来，苏联只注意重工业的增长，忽视农业的发展，甚至掩饰农业方面的严重问题。苏联曾宣布1952年的谷物产量达到13，000万吨。马林科夫在党的十九大上宣称:“农业问题永远彻底解决了。”实际上，这一年只生产了9000多万吨粮食，1953年又降为8250万吨。苏联1953年的人均粮食和肉类的产量只有432公斤和30公斤，比革命前1913年的540公斤和31.4公斤还要低。农业的落后既影响了人民生活的改善，也妨碍了整个国民经济的发展，成为亟待解决的问题。
赫鲁晓夫的经济改革正是从农业开始的。1953年9月，他在党中央全会上作了《关于进一步发展苏联农业的措施》的报告，指出农业的基本问题在于违背物质刺激原则。根据赫鲁晓夫的报告，苏联政府采取了一系列措施来减轻农民的负担，取消不必要的国家干预，刺激农民的生产积极性。首先，提高农产品的收购价格。过去，集体农庄每年要向国家义务交售一定数量的农产品，其价格低于成本。1958年6月，政府取消这种义务交售制，把它改为农产品采购制。从1952年到1964年期间，国家收购各种谷物的平均价格指数提高了7.48倍，收购畜产品的价格指数提高了15.69倍。农民收入大幅度增加。其次，改变计划体制。1955年以前，国家下达的生产计划指标多达280项，详尽规定各种农作物的播种面积、播种时间、技术措施、收割期限、产量等等，限制了广大农庄干部和庄员的主动性和积极性。1955年起，国家放宽对农牧业的生产管理，只下达国家收购各类农畜产品的数量指标，农庄有权自行安排生产。但是，这项决定没有得到认真贯彻，国家仍不时干预农庄的生产安排。第三，鼓励庄员发展副业经济。国家允许庄员拥有自留地和饲养一定数量的牲畜。1946年后，政府为督促庄员把主要精力用于集体生产，不断增加自留地的农业税额，并规定产量愈高税额愈多。农民不堪重税，纷纷砍掉自家果树，杀掉喂养的牛猪。副业生产日渐缩小。赫鲁晓夫上台后，立即改变收税办法，由按产量改为按自留地面积计算税额。同时，降低自留地的税额，免除私人果树、奶牛的实物税。1954年6月，废除自留地的义务交售制。1958年1月，取消副业的义务交售制。在政府的鼓励下，副业经济迅速发展。苏联2000万农户中原来大约有四分之一农户不养奶牛。到1959年，几乎每个农户都养了奶牛。此外，城镇居民还养了350万头奶牛。全国牛奶产量明显增加。几年内，羊的头数增长了一倍，猪和家禽的数量也大大增加。果园又兴旺起来。私人农产品的销售价格从1954年起开始下降，农贸市场日趋繁荣。
为了扩大谷物生产，赫鲁晓夫提出开垦荒地的办法。1954年2月，党中央全会在听取了赫鲁晓夫的报告之后通过决议，决定在哈萨克斯坦和西伯利亚大规模开垦生荒地和熟荒地。从1954年到1958年的五年期间，政府为开荒投资67亿卢布，动员数十万志愿者到东部地区安家落户，共开垦出4000万公顷的土地，大约是全苏耕地的五分之一。垦荒运动在初期取得了明显成果。1958年，苏联农业丰收，垦荒区共收获谷物5850万吨，占当年全苏粮食总产量的40％以上。然而，特大丰收也带来许多新问题。由于缺乏足够的卡车、人力和粮仓，由于道路坎坷不平，未能在冬季到来之前把荒地的庄稼全部收割完毕，还有大量粮食在运输途中、在储存过程中损失掉。60年代初，由于垦殖方法不当，垦荒区风沙侵蚀日益严重，几十万公顷新开垦的土地被破坏。赫鲁晓夫时期，没能把垦荒的成果真正巩固下来。
1958年2月，党中央全会根据赫鲁晓夫的报告，通过了《关于进一步发展集体农庄制度和改组机器拖拉机站的决议》，决定将拖拉机等农业机器卖给集体农庄，并将机器拖拉机站改组为机器修配站。这项决定受到农民欢迎，它有利于消除“在同一块土地上有两个社会主义企业——集体农庄和机器拖拉机站进行经营”的情况。但是，赫鲁晓夫要求过急。到1959年1月，80％的集体农庄买下了农业机器，全国8000个机器拖拉机站撤销了7655个。剩下的20％农庄都是负债累累的贫困集体，根本买不起任何机器。然而，中央委员会指示，这些农庄就是贷款也必须买农业机器，以防止他们滋长“依赖别人的思想”。农庄买下机器后，按法令规定可以在三年至五年内分期偿付买拖拉机站设备的款项。但在一些富裕农庄的带动下，在赫鲁晓夫的赞赏下，几乎所有的农庄都在一年内偿清了欠款。这种匆忙的做法使一项正确的改革产生许多不良后果。首先，集体农庄由于要花费大笔钱财购买机械设备，不得不取消或推迟许多计划内的项目，甚至挪用其他方面的资金，打乱了农庄的正常发展进程。其次，改革后新购买的农业机器大多得不到正常的保管和维修。农庄把有限的资金都用于购买机器，无力修建存放农机的库房。国家原来预计建立大约四千个机器修配站来帮助农庄维修农业机器。但是，这些修配站一直没能很好建立起来。1961年，政府决定机械在农庄就地修配。大约有一万个大型农庄建立起自己的修配厂。而其他的三四万个农庄没有修配厂，只能敷衍了事地进行一些维修。第三，农庄没有足够数量的、经过正规训练而能有效使用农业机器的技术员。过去在机器拖拉机站工作的技术员不愿从国家工作人员变为农庄庄员，他们当中的驾驶员有一半离开了农业岗位。结果，农庄购买了大批机器，却不能充分利用它。
为了促进农业的发展，赫鲁晓夫强调要扩大对集体农庄的帮助。国家派出2万名有大学文化水平的干部去当农庄主席，并向农村输送了12万名农机师、农艺师和拖拉机手。国家大力发展农机工业，使农村拥有的机械数量成倍增加。1953年，农村共有74万台拖拉机，1964年增长到154万台，谷物收割机从32万台增至51万台，卡车从42万辆增至95万辆。政府还从资金方面帮助农庄，免去农庄历年欠国家的债款，同时不断扩大国家对农庄的长期贷款数额，1953年为5.8亿卢布，1964年增为12.5亿卢布。
赫鲁晓夫在改革调整农业过程中，办了不少欠考虑、主观盲动的事。他看到美国种玉米对发展畜牧业收益甚大，就不顾苏联的条件如何，强行扩大玉米的种植面积。1953年，全苏的玉米播种面积只有350万公顷，赫鲁晓夫却要求到1960年扩大为2800万公顷，八年中要增加七倍。这项规定导致灾难性后果。玉米是干热气候作物，而苏联很多地区日照量不够，玉米经常结不了穗。庄员消极抗拒。播种玉米最多的一年是1956年，其面积达到930万公顷。赫鲁晓夫下台后，一些有种玉米传统的地区也拒绝种玉米。1965年，全国的玉米播种面积只有320万公顷，低于1953年的水平。赫鲁晓夫扩大玉米种植面积的计划彻底破产。
1957年5月，赫鲁晓夫突然提出，苏联的人均牛奶和黄油的产量将在1958年赶上美国，人均肉类产量将在1960～1961年赶上美国。这是一个颇欠考虑的口号。在牛奶和黄油产量方面，苏美相差不多。但在肉类产量方面，苏联有很大的差距。1957年，苏联的肉类产量只有570万吨，而美国是1600万吨；人均肉类产量，苏联是36公斤，美国是97公斤。要达到赫鲁晓夫提出的目标，就要使苏联的肉类产量在三四年内增加近两倍。这对于缺乏饲料和大型畜牧设备的苏联来说，是很难办到的。1958年的畜牧业发展情况很不理想，它的产量只增加了5％，而不是赫鲁晓夫要求的60％～70％。但是，这并没有使赫鲁晓夫头脑清醒过来。他不断对地方施加压力，要求各州采取果断措施，提高肉类产量。在这种情况下，梁赞州委第一书记拉季奥诺夫在个人野心的驱使下，大胆保证梁赞州在1959年一年内，将使肉类产量增加一倍，出售给国家的肉类数量增加二倍。赫鲁晓夫没有分析这一保证是否有现实可能性，就大加赞赏，号召其他各州向梁赞州学习。1959年底，拉季奥诺夫以种种弄虚作假的手段宣告“胜利完成”指标，并因此获得列宁勋章和社会主义劳动英雄称号。但是，没过多久，骗局就被揭穿。拉季奥诺夫自杀身亡。梁赞州试验的破产说明赫鲁晓夫的赶超计划是不现实的。
尽管赫鲁晓夫的农业政策有很多失误，但他的改革与调整还是取得了积极成果。苏联农业克服了长期停滞不前的状态，取得了较快的进展。从1950年到1960年期间，农业人口减少了1100多万，但农业产量明显增加。1951～1955年期间，粮食的年平均产量为3850万吨，1961～1965年期间，年平均产量达到1.303亿吨，增长近50％。在同一时期，肉类的年平均产量由570万吨变为930万吨，增加60％以上；奶类年平均产量由3790万吨变为6470万吨，增加70％以上。农庄庄员的生活大大改善。1955年的平均月收入为25卢布，1965年达到51.3卢布。
农业虽有较大进步，但农业落后的问题没有得到根本解决。苏联农业是粗放经营，劳动生产率很低。由于受气候影响，产量波动很大。1962年，谷物产量达到1.402亿吨，但第二年就陡降为1.075亿吨，减少3270万吨。其次，赫鲁晓夫的农业改革在初期效果比较明显。1953～1958年期间，农业产量的年平均增长率达到6.8％。而后期出现不少问题，效果明显减弱。1958～1964年期间，农业产量的年平均增长率只有1.7％。
家园 1918-1920年打了3年内战，1922年苏联才成立 在战争结束的时候，由于连年战乱，工业产量只有1913年的七分之一，农业只有三分之一。
1913年的三分之一，才是苏联农业起步的基础。更何况1913年的俄罗斯帝国占的不少好地方，1922年的苏联可是吐掉了，典型的就是大波波 。
家园 赫鲁晓夫是被踢下台的，好多政策估计都翻案了 如果个人分的地到了个人耕种极限，谁还给集体农庄干活呀
楼主说自留地占4%，你说再多能有多少？还能超过10%？
和包产到户恐怕差多了吧
就按你第一次引用的乌拉圭说法，农民在自留地里也比公田上心多了
我还注意到 赫鲁晓夫也使用了提高农产品价格这手，似乎增产效果一般嘛，N倍的提价呀，包产到户那会儿似乎可没这力度
总之我觉得楼主所说：农业集体劳动在苏联、越南等地的实践都遭受了挫折的事实是靠得住的
家园 怎么样组织农业集体劳动，都不可能是效率最高的劳动方式 要产值最大化，最好就是把大多数农民赶出土地。集体农庄也好，包产到户也好，私有化也好，赶出土地的手法不同而已。人民公社当然不是天堂，也是对人口压力，社会组织力，工农劳动力自然流动妥协的产物。一味的否定过去，不代表进步。