主题：朋友之间不能说的几个话题 -- 土八路
家园 感谢你的回复 首先我表明我对转基因的观点
我不反对，我支持国家花大力度用于转基因作物的研发，技术储备比什么都重要，说不定真的有一天我们必须靠转基因作物生活，如果别人想用转基因作物危害我们，我们也必须要有能力去识别。
但是我选择不吃
即使允许转基因作物种植，在市场经济的作用下，即使非转基因作物产量低，成本高，我相信我们还是能够吃到非转基因作物，就像现在我们依然能吃到走地鸡一样，我不担心转基因作物推广，我就吃不到非转基因作物。
我担心的是我吃不起非转基因作物。
我的专业，我是一名生物学博后，从事癌症相关研究。
我举一个具体的例子来说明如何用转基因作为武器：有篇文章，北京某单位发表的，植物被人吃进去消化之后，植物本身的microRNA能够影响人类的基因表达，以现有技术让植物产生一段抑制人类抑癌基因的microRNA是很容易的，而抑癌基因表达的受抑制会让人更容易得癌症，换句话说现有技术就可以用转基因让人更容易得癌症，某些基因的人种差异，可以让这种危害针对特定人种。
在相关审批监管之后，转基因作物会不会意外的造成这种危害，我相信有可能，这种可能性会不会比突变遗传育种更高我不知道。但是呢，转基因是可以人为的往某个方向设计的，突变和诱变育种是完全随机的只能根据结果来选择。
你知道人类基因组计划，这只能代表我们看到了人类遗传信息这本书的全貌，不代表我们能看懂，更不能代表我们已经看懂了。我没学过日语，一本日语书放在我面前，我能认识其中出现的几个中文字符，但是具体含义和中文一样不一样还很难讲，我们对人类基因组的认识只会比这个更差。很多疾病的发生是积累的，比如说癌症，大部分癌症的发生是个漫长的过程，有的超过十年。如果某种作物像我上面提到的例子一样被转基因做成了武器，让动物吃个三五年也看不出危害，因为是针对人的，对动物无效，即使让人吃，可能三五年也没事，因为累计的还不够，如果该作物的效果只是让癌症发生率提高十倍，让五百人吃个十年，有一两个人得癌症了，统计上依然不能说明该作物会诱发癌症，因为随机抽取五百个人，是不足以判断这五百个人的癌症发生率有没有变化的。刚才也提到了基因组这本书，目前我们看不懂，插进去这样一个代码，很容易，但是想找出来就不可能了，目前完全没有办法发现，或许再过十年依然没有能力发现。
所以我选择不吃转基因作物。
但我绝对支持相关的研究，这种研究非常重要，是必需的。转基因也有可能用来治疗疾病，绝对不能谈转基因就变色，想用好双刃剑就必须了解它。
目前中国农产品自给自足还ok的话，真的没有必要推广转基因作物。
我不相信市场会推进转基因作物的研究，因为市场往往是短视和逐利的，即使有一定推进作用，也只会发生在产量这个方向上，而不会发生在安全这个方向上。中国政府有能力推进相关研究，不需要市场的帮助。
谢谢
家园 如果方舟子与我辩论的话我只需要问他一个问题 就是方舟子老是自称自己是分子生物学博士，多么多么的懂转基因，那么我只需要问他一个问题：
人类有多少个基因--准确到十位数？
这个问题我敢肯定方舟子回答不了。
因为这个问题在现在的学界都还没有答案。
为什么人类可以很快的测出人的基因图谱，但是却不能对基因个数进行准确的数数---或者说人类对于基因实际上还处于一个不识数的阶段。
因为基因远远比人们想象的复杂，基因和基因之间的相互作用所形成的一个非线性网络，或者说其中的非线性非常的强，当然生物体也都进化出了一套维护自己的特殊的非线性机制的纠错机制，但是如果人类对每一种生物的纠错机制不了解的话，那么盲目的插入基因就可能导致强烈的蝴蝶效应。
大概是人们读取到了一个启动子，又读取到了一个终止子，然后才能算一个基因，不管如何，人类现在还不知道自己的基因的数量，就说明所谓转基因的精确插入的话完全是一种对目前人类技术水准的盲目的自大。
至于转基因导致蜜蜂不育，前几个月也有相关论文了
蜜蜂宁愿冻死也不愿回到有转基因常常携带的农药的洞穴中去
通宝推：snark,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你给的连接有点问题啊 我看了下，那文章说的是
neonicotinoid这种抗虫药会造成一种蜜蜂的紊乱colony collapse disorder (CCD)
没看出来和转基因有关系，我大概查了下，neonicotinoid这东西貌似普通作物也可以用的，你再检查一下吧，或者说明一下neonicotinoid和转基因有啥关系，谢谢
家园 昧国环保署高级学者的一篇论述文章可以看看 从第5页开始，引用了一篇玉米和大豆高产区的neonicotinoid的污染的文章
那篇文章是付费才能看的。
里面谈到了玉米和大豆高产区的neonicotinoid的高污染，是否在昧国的其他地区这种物质的污染也这么严重，从而证明这种污染与转基因的关系不大---当然至少可以证明转基因对于减少这种物质的污染无效---相应的数据我没有看到。
家园 感谢 看来这种转基因的确没有明显的减少农药使用
那就剩下高产一个好处了
- 复 感谢
家园 转基因的有限增产也是来源于病虫害的减少 本身在同样的病虫害的情况下，转基因根本就无法增产
黄金大米的产量低得可怜，只有三四百斤的亩产量，而现在超级水稻亩产量都达到900公斤，相当于黄金大米产量的5-6倍左右
就国内闹得沸沸扬扬的“黄金大米”事件，记者向袁院士提出了问题。袁院士一边走一边表达了自己的看法：“黄金大米转基因(问题)对吧？它拿到湖南、拿这个小型田做试验是违法的……它产量只有三四百市斤啊！那在我们国家有什么用啊？彭玉林分析说，六安市三个攻关点的海拔比较低，霍山县下符桥镇沈家畈村试验田的海拔只有63米，而去年在湖南隆回县取得926.6公斤好成绩的试验田攻关点海拔却有380米，两者差别很大；其次，湖南隆回去年的攻关超级稻生育期有158天，而霍山超级稻生育期只有148天左右。昧国农业部的经济研究机构ERS前段时间出台了一个转基因的经济效益的报告，这是路透社的报道
But in its report, the ERS researchers said over the first 15 years of commercial use, GMO seeds have not been shown to definitively increase yield potentials, and "in fact, the yields of herbicide-tolerant or insect-resistant seeds may be occasionally lower than the yields of conventional varieties," the ERS report states.Several researchers have found "no significant differences" between the net returns to farmers who use GMO herbicide tolerant seeds and those who use non-GMO seeds, the report states.
在产量上，转基因没有表现出比传统品种的明显的优势，甚至在有些时候，还低于传统品种的产量
那个报告我看过了，总体而言，转基因的产量有所增长，但是很有限，其原因还是在于昧国的农业是大规模的农业，因此野草和病虫害的危害比较大，而使用转基因的话相应的损失可以减少。
但是这一点对于中国的精耕细作农业而言没有任何用处，农民反而会受到转基因种子价格越来越高，并且次生虫害，超级杂草越来越厉害的困扰
不管是在中国的棉业，还是在昧国，都有越来越多的农民放弃转基因而选择传统农业。
家园 确实没有查到它与转基因的更多联系 除了这种物质是拜耳，先正达等开发转基因的公司生产的等等，两者之间的更多的联系我不太清楚。
这一点反转基因方面多少有些附会了
家园 罗生，我读书少，你不要骗我 你链接给我的那片文章我通篇没有找到一个“基因”，更不要说“转基因”。
请不吝赐教，那一段您看出“转基因导致蜜蜂不育”了。
家园 仔细看了一下文中谈到了新烟碱类物质 这种新烟碱类物质被认为是涂在转基因的种子上的，当然大概这种农药应该也有涂在非转基因的种子上。
我没有查到资料证明这种新烟碱类物质的使用与转基因的种子数量之间的正相关关系，如同草甘膦与抗HT类的转基因的使用的扩大就呈现严重的正相关关系。
另外，可以问一个问题是BT蛋白不是可以杀昆虫吗？那么它会不会对同是昆虫的蜜蜂产生严重影响呢？
实际上，BT蛋白对人体的肠道也是会有影响的，人的肠道的膜虽然与昆虫的膜不太一样，但是相似的地方还是很多。
家园 罗桑，我虽然有时认为你的思路很怪异 罗桑，我虽然有时认为你的思路很怪异，但从很多帖子里还是能看出你是一个勇于反省自我的人。
如果你真的仔细阅读过文章的话，就应该清楚，文中并没有一个单词提到转基因，另外我也没有找到任何一个和蜜蜂“不育”相关的词语。
针对我提出的问题，我认为您应该坦诚的承认您的错误：“转基因”与“不育”是您脑补的结果，与文章本身并无任何内在联系；而不是补充更多脑补的内容来粉饰自己的第一个脑补。
家园 我们还是主要面对问题吧 我想我在上面的给你的回复中已经承认了我的疏漏之处，对于这一点没有必要进行一再的反复，就好像有多少日本政治人物已经道歉了很多遍很多遍，国人还要他们不断的道歉一样。
当然了我应该表达你指出我的疏漏之处的感谢，但是我们最主要应该做什么呢---是面对问题
该实验确实仅仅验证了新烟碱对蜜蜂的危害，对于新烟碱和转基因之间的关系，我看到的反转人士一般表述为新烟碱是转基因配套农药，但是对于这两者之间的关系我承认不是很清楚
可以考虑这两点
1 ，转基因种子是非留种的，非留种的种子用新烟碱做包衣的可能性更大
2，新烟碱是几家同时开发转基因的公司开发的。
当然两者之间的更多的量化关系，需要更多的数据。
如果你是来面对问题，而不单纯是来批判人的，你还是回应一下我前面说的BT蛋白对蜜蜂的肠道的损伤的可能性的问题
家园 对你来说，主要问题是不断的脑补和不断的转进 对你来说，主要问题是不断的脑补和不断的转进。
我们的确需要“面对问题”，但面对问题时我们基于的首先是事实，而不是一个一个的“可能性”。大胆假设，小心求证。在你抛出一个个“可能性”之前，你自己有没有小心的求证过？请不要把假设的任务留给自己，把求证的工作交给别人。
如果你是来面对问题，而不是为了辩论而辩论，请你先提供一些BT蛋白对蜜蜂肠道造成损伤的证据或者严肃的论文。
家园 我不能确认BT蛋白对蜜蜂肠道的破坏性 我仅仅是怀疑
注意怀疑者不需要承当举证责任。
但是如果你否定我的怀疑就要承当举证责任
我想以上两点你应该可以接受。
但是BT破坏蜜蜂肠道应该是一个非常符合逻辑的蜂群崩溃综合症的一个解释，为什么没有实验去进行证实，这就值得人去怀疑是不是有利益集团压制了这方面的研究了。
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