主题：闲聊六四 -- 唵啊吽
家园 88的时候腐败现象其实比较严重了 大井故事似乎生活在真空中
，只不过腐败数额和程度可能差一些家园 左派有主导，不过左派没有媒体没有宣传途径 反腐败反官倒反通胀的口号最先是某些具左派意识的人提出的（不过没有明显的组织），在事件中有人提文革，提改开路线反思，可惜，掌控媒体的没有左派，所以这些声音不会被大众听到，但参与者能听到，周边支持的工人也能听到。
单一的民众述求，或者左派述求，在没有媒体支持的情况下是不可能有这么大的声势的（因为当时媒体几乎全部被右派把持，就像现在），所以86反通胀、反腐败、反官倒事件很多人不知道（或者被洗脑以为是方励之等人策划的）。在86之后，右派媒体为左派运动准备了很多东西，也为最后夺取领导权准备了很多东西。民众自发的左派运动最后被利用了，非常可惜，但这也不能抹杀左派在这2次运动的参与度。
在89事件进行到中段，可以说主导权就已经被右派掌控了。一来，左派没有媒体支持，而右派经验丰富，他们从86年的事件已经预知了89事件的发展态势，所以他们一直在试图引导并最终主导。这个可以从整个事件发展的进程看出来——在事件之初，只有反腐败、反官倒、反通胀的声音，但到了中期以后，就开始喊西方民主自由了，到了后期，更是立了个奇丑无比的“女神”像——明白人都知道一定发生了什么，可惜很多人被媒体洗脑了，当然，官方的有意误导也很重要。
通宝推：jboyin,偶卖糕的,家园 这段有点想象了 觉得这段有点想象了。你自己的回帖中行文就很矛盾，比如说左派没有媒体支持，右派掌握了媒体。既然86后就有了教训，左派难道就没有想过掌控媒体么？并且你自己后面也说前面还是当时在8平方的时候，媒体一开始也是偏向运动方的，如果左派真的没有掌握媒体，估计运动一开始就不会被媒体所支持，也不会有反官倒反腐败反通胀的报道了，如此深入人心的报道，任何一个反对运动的派别都冒不起这个风险。从我个人从新闻了解的印象，当时的新闻转向几乎就是一夜间的180度转弯，构不成你说的如此阴谋的一面。
- 复 这段有点想象了
家园 对于这段历史，我不需要凭想象，只需要凭记忆 左派不是不想掌控媒体，而是无从掌控，早在70年代末期，媒体就被矮子右派掌控了，说是“不换思想就换人”，左派怎么可能掌控正规媒体？那时又没有网络。86和89，各大学校都有大字报，但这些大字报是不会登上正规媒体的。那时不仅有价格双轨制，也有信息双轨制。我说的左派引导、反通胀反腐败反官倒以及反思改开等，都是在“水面下”的大字报上的。那时的大字报没有文革时多，但也不少，且也像文革时互相传抄。
媒体的所谓“偏向运动方”这个偏向就很有说法了，那时的媒体，只提西方民主自由，不提文革，但“水面下”的大字报提，且很多；那时的媒体不讲官倒或言语模糊（我不记得有讲官倒的文章，当然，也许和我看的报纸不算多有关，那时我是右派，主要看《世界经济导报》之类的报纸），但“水面下”的大字报公开点名最大的官倒康华，点名邓质方和邓朴方，你认为那时哪家媒体会点名邓家二人？那时的媒体讲涨价讲价格双轨制带来的“阵痛”（还是阵痛！85年价格双轨制后，这个阵痛一直痛到89及以后），但从来不敢说“通胀”，而那时农产品、工业制成品价格普遍上涨，不是通胀是什么？只有“水面下”的大字报不仅讲通胀，也将此与前30年的物价做对比了。
正规媒体之前的“支持”和之后的转向，正是这些媒体想利用运动的证明。在运动之初，媒体就有意想将运动引导到他们想要的西方自由民主方向，想借此“打烂残存的左派思维和所谓的社会主义经济体制”。实际上，这样的事甚至不是右派媒体在做，而是中央最高层在做（当然，国外势力也在做），所以到了运动中期，我们会看到媒体甚至中央支持这个运动，而反官倒反腐败反通胀的口号就在明面上喊得不多了，虽然参与者还在喊，可惜外界听不到太多了。学生代表见赵紫阳时，也有提到这些，不过是夹杂在要求西方自由民主的口号里说的，和运动初期已经有差异了，到了运动后期，就只剩下西方自由民主了，虽然“水面下”依然喊“三反”，但上面绝对听不到了。
后人很多从香港电视或者国外的书籍、影像中了解这2个运动，从他们的记录中，是无法了解运动全貌的，更无法了解运动起因。
作为参与者，我可能也无法了解全部运动的全貌（身在此山中，不知全貌也很正常，但我在参与中了解的，肯定比只通过媒体了解的要真实。就像86那次一样，89那次我几乎全程参与，直到5月底我被家长抓回家，我对运动应该有点话语权）。对于这段历史，我不需要想象，只需要凭记忆。
通宝推：马哥,zen,米爹,燕人,喝点红茶上会网,岳阳,天狼星,卢比扬卡,特里托格内亚,迷途笨狼,天棒门诊,南京老萝卜,jboyin,泥忆云,偶卖糕的,家园 当时很关注，天天看新闻，留有一些记忆 其实前面的铺垫河殇什么的我都看过，那会年纪小，什么黄色文明蓝色文明，开放封闭的理解不了，印象深的谈到中国建筑高墙深院也是中国思想封闭的象征，当时就疑惑，把门不锁，墙砸了，开放了，小偷来了怎么办，这个怎么也是思想封闭的象征了。那段时期生产不足，物价飞涨，加上官倒什么的，普通百姓的确有些怨言。学生吗，有些热情，大部分瞎起哄，88年就开始时不时的回家不上课了，反正包分配。当时对时事感兴趣，天天看新闻联播，每个镜头都经历过。缘木的沟通，学生上街，跪在大会堂门口交请愿书。播音员用催人泪下的语调播放学生绝食所受的痛苦，群众的牵挂支援。真人出面讲话当时就感觉不对头，眼睛好像有泪光我也看到了。杜姓播音员用播丧仪的语气播消息，吓我一跳，以为有谁过去了。
不过我当时是极少数反对上街的，觉得没到这么危险的程度，还和拥护上街的老师争论过几句。结果事件发生暑假后，倒是这个老师给我们念稿子，教育要和党中央保持一致，当时就对政治的翻云覆雨映象不好，虽然依旧对时事感兴趣，但不太想掺和政治了。
家园 一腔热血白流了。 正规媒体之前的“支持”和之后的转向，正是这些媒体想利用运动的证明。在运动之初，媒体就有意想将运动引导到他们想要的西方自由民主方向，想借此“打烂残存的左派思维和所谓的社会主义经济体制”。实际上，这样的事甚至不是右派媒体在做，而是中央最高层在做（当然，国外势力也在做），所以到了运动中期，我们会看到媒体甚至中央支持这个运动，而反官倒反腐败反通胀的口号就在明面上喊得不多了，虽然参与者还在喊，可惜外界听不到太多了。学生代表见赵紫阳时，也有提到这些，不过是夹杂在要求西方自由民主的口号里说的，和运动初期已经有差异了，到了运动后期，就只剩下西方自由民主了，虽然“水面下”依然喊“三反”，但上面绝对听不到了。
家园 有个不情之请 可否请老兄把当年“水面下”发生的事情，以亲历者的角度写出来。这些是很有教育意义的。
八平方事件的话语权，我们迟早要回来的。
- 复 有个不情之请
家园 对这一段经历，我现在依然有迷惑的地方，即便我本人参与其中 由于目前网络上划分立场的标准过于硬朗又过于模糊（矛盾吧，呵呵），所以对这次事件的定义也就过于简单。
比如说自由民主吧，很多人以为自由民主的口号一定是右派喊的，呵呵，却不知真正的毛派必须是自由民主派（虽然信“自由民主”的，不见得是毛派）。
我本人是坚定的自由民主分子，一直都是。我和我的同龄人，是最后一代对文革有直观印象的群体，虽然那时我还小。正因为在我的记忆中，平等和自由是直观的（虽然不是某些人口里的绝对平等绝度自由，但那是我记忆里最平等最自由的年代，我也明白这个世界不会有绝对的自由民主），即便在我短暂的“右派”生涯中也不改对文革的感觉。所以经历了80年代的运动、90年代的迷茫的我，没有办法变成“自干五”，也没有办法简单地将运动中后期对自由民主的追求简单地理解为“我们被利用了”——虽然在外界看来，在媒体看来，在后世看来，我们确实被利用了。
没有政治诉求的运动，通常不会发展成真正的运动，所以，这次运动在最后被有心人套上他们所希望的政治诉求，也很正常。即便在开始，运动又何尝没有政治诉求？反腐败、反官倒、反通胀也是政治诉求，要求中央领导人及其子女像文革时那样接受群众监督也是政治诉求。要说左派的失败，主要是败在没有宣传组织。而没有宣传组织，又几乎可以说是没有组织的同义词，因为这些运动，宣传是组织最重要的组成部分之一。所以，虽然左派在动员上、在宣传上（“水面下的”）都功不可没，但是由于左派的准备和行动都是有幻想的，因此左派的失败是必然的。
这个幻想，就是：我们以为这个党和以前的党是一样的。我们这个年纪的人明白得早一些，有的年轻人明白得晚一些，但大部分人在这些年都明白了。明白这个差异之后，西西河也就不是世外桃源了，于是很多和谐派心里很不爽，纷纷上演出走大剧，这也很正常。
通宝推：王铁墩,马哥,Gr18Ni9Ti,家园 自由民主本来就是左派的口号 为什么在中国变成了右派口号，原因还是你说的，真正的左派，在中国没有话语权。而在舆论界掌握话语权的所谓右派，其实也不是真正的右派。实际上西方意义上的左右，在中国都是罕见的。
中国是中央集权一家独大的社会，在台面上不存在西方式的左右博弈，只有东林党和非东林党的博弈。西方的左右，无论立场如何，考虑的都是统治阶级的整体利益。而中国所谓的右派，除了少数真右是从国家利益出发的，其他的大多数无非是东林党的徒子徒孙，无论口号喊得多冠冕堂皇，心里考虑的还是利用体制为自己牟利。而所谓的左派或者自干五，仅仅是非东林的大杂烩。既没有组织，也没有口号。从组织程度上来说，还不如东林党的徒子徒孙们呢。在中国，真正从国家利益出发考虑问题的，只有社会的两极。一极是最上面的中央政府，还有一极是底层的劳动人民。
通宝推：杨微粒,马哥,家园 不管你是什么派 有些事情，还是记下来的好。这是对自己的经历的忠实。
你们亲历者不发出声音，难道要任由别有用心者“创意”发挥？
家园 我们市大学生游行的时候我在边上看呢 队伍里有一个举动，我当时很不理解：
一位大学生举着竹竿，上面顶着一只空瓶子。另一位大学生举着一根竹竿，一边走一边不时敲几下。
意即：打倒邓小平。
我当时想：有政见可以提，不应该侮辱人嘛。现在啊，我可没那么文明了。要是再看到这样的队伍，我可要拍手称快，并向瓶子奉献一口老痰。
家园 我对此事了解的唯一途径是来自中央台的新闻联播 我对此事了解的唯一途径是来自中央台的新闻联播，说一些我还记得的一些片段，当然可能你都知道了，当然也许你不知道，帮助大家判断吧。我了解的这些片段唯一来自于中央台的新闻联播，整个过程我大部分是看新闻联播的，当然时间久远，有些可能记得不太准确了。从我自己的了解来说，我只能认为当时的国内媒体是比较真实的记录了当时的这个事件的，谈不上媒体被谁操控了。
印象中（只能说印象中了，抱歉，时间实在是太久远了，要从这么久远的实践中挖掘记忆，还不一定准确，是一件吃力不讨好的事情）新闻联播开始的时候对反腐败等学生提出的几反都是有报道的，新闻中甚至还出现了几个地区的工人群众支持学生的采访报道，然后还有一些工人组织上北京（也许是上广场，记不太准确了）支持学生以及工人组织取消上北京的行程都有报道。中期的民主自由也有报道，我还记得我当时看到运动中提出民主自由时就隐隐有些不安，隐隐感觉有些变味了。但是后期发生了什么事情这个我不太清楚了，因为我恰好没有时间看后面几天的新闻，不过正好看了定性180度转弯的那天的新闻。但是就我看到的新闻，我自己的感觉是当时的媒体始终是站在学生这边的，不过有个从支持到同情、劝说的转变过程，然后到大家都不愿看到的事情发生。暂时写到这吧，通过了有时间并且还想起什么了再写。
家园 运动的主体完全丧失了话语权 米国和港灿一直把这事往皿煮尸油上引，国内政府想要极力淡化。而那些市民，学生的声音和感受只能在互联网上看到只鳞片爪，细思恐极，背后发凉啊。