主题：【原创】高老头时代 -- 淮夷
家园 我觉得宗教和科学是两个范畴的概念，科学是方法论 而宗教是信仰，这就可以解释为何具有宗教信仰的人往往也会具有科学观念，也正因为这个原因，教徒们借科学家不少也有宗教信仰一事来否定无神论信仰实际上是荒谬的做法。
家园 我觉得科学也是一种信仰，而且是目前最有力的信仰 信仰都需要践行，传统意义上的信仰使用的是一套仪礼和风俗或所谓的先知，规范的是普通生活，一般由教士阶层掌握解释权。但科学作为信仰与以往的都不同，就是您所说的，它是有一套坚实的方法论作为基础，信仰的就是人至少可以暂时的了解某些自然现象和规律，并用这些了解得到的知识来指导新的实践，而且它是普世的，不拒绝任何人，可以怀疑任何权威，不承认任何阶层所独有的解释权。这种信仰将个人的有限性和群体的无限相结合，这个力量不是一般宗教可比，更何况当科学和工业相结合后，由新工具所产生的巨大力量，使得其发展前景迄今还远没到尽头。
家园 信仰是不需要证伪也无法证伪的，而科学则强调实证方法 如果认为科学是一种信仰，那么反而有被宗教趁虚而入的危险，科学面对宗教信仰在没有无神论信仰支持下是无法孤军奋战的，因为有所谓科学宗教观这样一种东西存在，将所有的科学成果都归于神（这里的神其实就接近自然法则的概念，科学虽强调实证，却无法证伪这个）。我还是觉得正确的做法是提倡科学的方法，无神论的信仰，这样才能跟有神宗教相抗衡。
家园 如果把科学认为是信仰的一种，无法解释科学家的宗教信仰 科学，如果追根溯源到顶，还有公理体系在，那么确实很像一种信仰，但问题就在于标题所谈到的，奇怪的现象是科学与宗教在很多时候却是共存的，比如，万有引力定律，科学可以说，行星的运动由万有引力定律决定，但信教的科学家可以说，万有引力定律是神的体现。若把神定义为自然法则，那么科学与宗教就有了相通之处，所以科学和宗教并列为一个范畴并不是一个好的划分法。
窃以为要解决这种迷惑，要把人类的认知分为方法论和信仰两块，方法论分为科学的和不科学的（迷信的），信仰分为有神论和无神论的，有神论信仰可称为狭义的宗教，包括三大天启宗教，印度教，日本神道，中国的道教，儒教，大众化的佛教等等，无神论信仰则有一般无神论，共产主义，核心教义的佛教等等。对自然神论，我觉得不太好划，也许划到前者更为适当。
在实际生活中，具有有神论宗教信仰的人对付自然事件或社会事件时，往往比无神论者更多的使用非科学的方法论（即动不动就说“全凭神的旨意”之类），而无神论者，也有可能使用非科学的方法论，如数字迷信者。对于无神和有神信仰而言，两者并没有绝对的鸿沟，可能最好分辨的差别在于，有神论（或者狭义的宗教）往往有一定程度的不可知论倾向，而无神论者对认识自然持更积极的态度。
家园 看来在工业革命之前，游牧和农耕的冲突确实是世界性的主题 游牧产生不了稳定的文明延续，倒是很容易产生今朝有酒今朝醉的感觉，对生命的感悟也同农耕文明不同。
中亚到伊朗到土耳其，可能是没有像中国黄河流域那样有大片的平原和农耕文明，小块的绿洲没有办法长时间对抗游牧民族的冲击，而通过暴力建立的游牧政权，要想维持，必须找到一套合适的解释系统，在这一地带，只能依靠宗教的力量，但最终还是不行，被宗教驯服了。
游牧，商业和绿洲农业，这应该是伊斯兰产生的地理特点，这种宗教可能也适应这样的环境。只是，单峰骆驼和阿拉伯马的游牧同蒙古马的游牧应该还是有很大的不同，前者产生了伊斯兰教作为自己的包装和遗产，后者似乎只剩下破坏性的赫赫武功。
但现在，工业文明已经同以往完全不同了，不跟上，怕是最后都成渣。
家园 中亚的变化是三重 1 经济和政治上,游牧势力抬头
2 宗教上,伊斯兰教一统天下
3 语言上,突厥语逐渐取代伊朗语族诸语(现在五斯坦只剩下塔吉克是伊朗语族的了,不过乌兹的布哈拉撒马尔罕还有较多的塔吉克势力,双方为了这个也常吵架)
结果古代极其富足的丝路明珠,近代一塌糊涂,现在有了石油还好些
- 复 中亚的变化是三重
家园 因为海上丝绸之路代替了路上丝绸之路 大航海的兴起造成世界形势极大的变化，首先是中亚伊斯兰文明的衰弱。其次是，中国经济中心南移，政治中心北移，关中地区衰败。明清的海禁政策也是源于这个，东南沿海的经济中心总有脱离北京皇权控制的冲动，所以北京的皇权只能用行政手段强力控制海外贸易。第三，就是西欧的崛起，工业革命的产生了，欧美海洋文明纵横世界五百余年。
家园 没错，尤其是当这种贸易是全球性的时候，影响极为深远 感觉宋代的海外贸易虽说发达，但还是局限于东亚和东南亚，对整个地区的影响应该不大，到了元代，虽说海上贸易也很发达，但陆和海应该是并行的。但西方的到来，地理大发现和环球航行的出现，彻底的改变了这一切，没有工业革命以前，这个贸易还是相对和平的，但工业革命使得武力产生了代差，就不仅仅是贸易了，直接是武力的掠夺。可惜国内似乎对这一段的研究并不深入，感觉如果将东南亚和中国，甚至是整个东部亚洲联在一起考察和研究，就像西方研究地中海周边一样，应该更有说服力，这样的视野就更开阔了，许多问题就能够更深入的说明。
家园 1453年，历史的蝴蝶在君士坦丁堡扇动了一次翅膀 世界形势发生了极大的变化。
我认为应该把整个旧大陆的所有文明作为一个整体进行观察和研究，就应该能看到，整个人类文明进程开始加快的节点就在1453年，奥斯曼土耳其占领君士坦丁堡那一刻。新兴的伊斯兰文明的进攻态势把欧洲基督教文明逼到了死角，为了寻找传说中遍地黄金的中国和印度，欧洲人不得不走向未知的大洋深处。文明的出路都是逼出来的，被逼到死角，不得不爆发出最强的求生意志，才能找到出路。近代的中国如此，中世纪的西欧也是如此，现在伊斯兰文明面对困境也是如此。
五百年时间，势力此消彼长，基督教文明从当年被逼到死角到殖民全球，然后又开始收缩，差不多走完了一个上升周期，伊斯兰文明从中世纪的咄咄逼人到目前的困境也差不多走出了一个下降周期。而中华文明刚从低谷走出来，正走在上升周期上。不过旧大陆几大文明的周期最终总是要相互影响走向一致的，就看在全球化时代谁主导这个整合过程了。目前看来，中华文明主导这个过程的可能性最大，因为我们是无神论文明，无神可以融合有神。
家园 那时我们还是多神甚至多宗教并存的吧 对中国人无神论的误解，只是我们的宗教组织和规矩相对宽容得多，早在千年以前就已经类似目前美国普通人的宗教观了，想起来了去去教堂，但完全不是强约束性的，而且在教堂也未必虔诚到哪儿去，很多时候甚至也就是社交性的而已。
相对于宗教组织，中国的国家组织算是很早熟的，于是在诸多生活和工作领域的纠纷处理与救济，都是由政府在承担，而不是如同欧洲长期分裂的小国寡民时期，教会的作用，以及伊斯兰部落文明的清真寺-阿訇的作用。于是，民众当然相信政府的能力更多，而对宗教及组织的能力信仰相对少得多。
这反其道的世俗观念与力量，恰恰是正道；而西方与中东的宗教虽然催生了科学，从而赶上了工业革命的班车，但为此付出的宗教纠纷与战争的代价也很大。
倒是值得遗憾的是，西欧仅在2-3百年的集权国家历史之后，就迅速走上了分权的道路，而我们的思想解放却非得在坚船利炮下艰难开始。
家园 气数未尽 ，
家园 伊朗人还是很想实现工业化的，也是被逼的 家园 伊朗人还真部分的实现了工业化 说明这个民族的学习能力还是很强的，别的不说，摩萨台为什么会下台？因为当时英国-伊朗石油公司的技术人员绝大部分是英国或其他西方国家国籍的，他搞石油国有化改革，和英国人闹翻了，外籍的技术人员一撤走，伊朗人自己搞石油生产马上急剧下滑，几乎就干不下去了。
30年后，伊朗革命，再次把大部分外国人赶走，但是石油照样生产不误
也就是说这30年，伊朗还是进步不小的。当然和中国没法比的，（中国即使算上现代化历程中的多次挫折，在向西方学习现代科学技术的过程中可以在全世界排到第二-俄罗斯不算的，日本到目前为止可算第一）
就以石油生产为例，这是现代工业的基础，那么中国当时为什么几乎是独立搞下了大庆，因为之前有 玉门、克拉玛依的基础，王进喜就是玉门出来的，当时有“苏联有巴库，中国有玉门；凡有石油处，就有玉门人”。的说法
家园 要是日本不开英美外挂，估计第一的头衔也轮不到 中国即使算上现代化历程中的多次挫折，在向西方学习现代科学技术的过程中可以在全世界排到第二-俄罗斯不算的，日本到目前为止可算第一