主题：【原创】中国的毛泽东困境 -- 经济学家吴迪
- 复 土地价格不一样
家园 涉及不到土地价格问题 第一，这里谈的是土方价格，没谈征地问题；
第二，农田水利设施建设一般不发生土地所有权转移，不涉及征地；大型水利设施用地中，很大一部分本来就是国有土地。
家园 第一，水利设施不可能只谈土方价格 第二， 现在是块地方都有人占，中国的土地私有化率已经高于美国了， 美国低的地方国有土地面积20%， 高的地方80%以上。要建水利设施，对不起，给钱。你的沟渠大堤占了我的地方，当然要给钱，我才不管你是不是对我也有利， 当然，建好的地方还是我的地方。
我老家那时建新的江堤， 拆迁了几百户， 放在现在，就拆迁费几亿，当时也就每户给个1～2万建筑费，其他的生产大队划一片地， 小队帮工重建。
家园 你去看原文 我一个朋友专门做了一个计算。就是，新中国前三十年大小水利工程，抽取三千个后依据其土方总量按照2011 2012土方价格计算，仅仅这笔投入用资本方式来推进就需要200万亿人民币。他最初明明就是说土方价格问题，后面的讨论都是在最初话题基础上展开的，他本人后来都没否认这一点。
看你们上下文，大致猜测你们都没有接触过类似土方工程。也顺便网络上搜索了一些合同样本，看了下07 08年的价格。比如，土方价格大致在19，石方价格大致在60。这句话里很明显，他一直提到的“土方价格”指的就是土方价格本身，根本没包含什么征地价格。
家园 再找点资料算算吧 这里的水利工程应该不光是水库，光是第一期治淮工程（1951年7月20日完工）就整修加固堤防2191公里，疏浚河道861公里，完成湖泊洼地蓄洪工程12处。工程共完成土工1.95亿立方米（其中沟渠工程土工约1亿立方米，与三峡工程相当），石工12.6万立方米，混凝土3万多立方米。还有建国以来大规模的耕地改造。有空再找找数据。
黄河两岸的堤坝的土方量是7.7亿立方米，石工1400万立方米。
淠史杭灌区”，包括有5座大型水库、23座中型水库、1043座小型水库、21万处塘坝、总库容86亿立方米，灌溉引水能力为年200亿立方米；大型河渠总延长2.5万公里，可通航河道总延长1100公里；设计灌溉面积1023万亩，1979年完成灌溉面积800多万亩，80%属于高渠自流灌溉。
- 复 再找点资料算算吧
家园 治淮工程这样规模的项目能有几个？ 假设100元/立方米，200万亿能搞2万亿立方米的土方工程，你能找出1万个治淮工程这种规模的项目吗？
而且他说了，是3000个水利工程就需要200万亿的投资。
家园 翻了一篇老文章，苏拉密的《制度性干旱》 截止“五五计划”结束时的1979年，全国拥有有效灌溉面积7.3亿亩，占世界灌溉面积的1/4，居世界首位；人均灌溉面积超过了世界人均水平。把灌溉密度（灌溉面积占实际耕作面积的比例）提高到了46%，处世界领先地位（美国目前灌溉密度仅为13%[25]）。同时还完成2.6亿亩的除涝和6200万亩的盐碱地治理。其间，共建成大、中、小（10万m3以上）型水库8.6万座，数百万座被民间称作“水库”的塘坝（10万m3以下）不在统计之列。总库容4千多亿m3。人工河渠总延长300多万公里，已配套机井220万眼，各类堤防总长16.5万公里。[26]
新中国1949-1979年水利建设的“工程总量”---体积合多少土石方？
根据《水利部：建国40年水利建设经济效益》[27]提供的数据：1949-1987全国水利工程总投入按1980年不变价格计算为2164.11亿元；劳动力投入折合1137.03亿元。
80年代是中国水利建设的“黑暗时代”。水利建设投入占基本建设投入份额由1958-1979的7.08%降低为2.7%；这么低的投入恐怕连工程维护都完不成，就别提新建项目了。我们有理由认为：在1949-1987的2164.11亿元投入中，有1800亿左右、甚至更多为1949-1979的投入。特别是1137.03亿元的劳动力投入，完全是人民公社靠生产队“记工分”完成的。
按当年“国家搭骨头，群众填肉”的建设模式，国家与各级政府的1800亿大致是用来完成占工程体积30%左右的核心、枢纽、骨干、框架、钢筋混凝土等项目施工，和规划、设计、组织、配套、后期维护等支出的；群众的1137.03亿劳动力投入大致是用来完成其余70%土石方体积的。根据史料，当年基建土石方的概算为0.45元/立方米[28]。也就是说，靠群众“记工分”完成的工程体积为2527亿立方米，靠国家和各级政府投入完成的工程体积为1083亿立方米，总计为3610亿立方米。
3610亿立方米这个天文数字是个什么概念呢？万里长城的工程量为2亿立方米；倾举国之力、历经15年建设还没有完工的三峡工程，到最后的土石方开挖、回填、混凝土浇注总量不超过3亿立方米。
也就是说，在1949-1979的30年间，新中国水利建设的工程总量为1200座三峡工程，平均每年40座。
《河南省志》（1994）载：在1971—1975的“四五”期间，河南省大规模地开展了农业学大寨、农田基本建设运动。每年冬春4个月，最高上工人数达到800—1600万人，占全部农业整、半劳力的50-60%，共完成土方25.79亿立方米。[35]
25.79亿m3，大约就是10座三峡大坝的工程量。这还仅仅是一个省的一半农业劳力、在5年内用每年4个月冬春农闲时间干的活！
葡萄的数据准确性如何确实要算算，你的质疑有道理。建国以来的水利建设到底如何评价，是需要好好计算一下。
通宝推：hwd99,家园 讨论这个问题是这样来的
家园 按土方量算的话真不少 1949年至1952年的三年中，国家对水利工程的投资达8.25亿元，占国家基本建设投资总额的10.5%。国家组织了2000多万人直接投入水利建设，开挖土方17亿立方米以上。治理淮河一期工程土方量1.95亿立方米。具体结论如何需要更详细的数据，不过建国以来对水利工程上的重视真是令人叹为观止。
再补个治理淮河二期工程，前面只算了一期，二期工程，仅仅用了83天时间，总挖掘土方量达到6321.9万立方米。
家园 给链接 不给链接很多事就搞不清楚，比如那个8.25亿是新人民币的币值还是就人民币的币值？
- 复 给链接
家园 在超级工程一览的博客里汇总的比较好 http://blog.sina.com.cn/s/blog_5a53af350102e987.html
治理淮河一期二期工程，分别在《人民画报》1951年第9期和《人民画报》1952年第7期上面有详细的介绍。
其他黄河治理土方量等数据来源是苏拉密写的《万流归海见桑田》
家园 数据愈发不靠谱了 既然他说看不见我的回帖，那我就回给你看看，如果你愿意就转给他。
我自己采信是因为自己当年做过一个小水利转包的项目合同，合同里光有关河道砂石可提供的价值估算每年利润是两个亿。我来给你说说2个亿是什么概念。河砂各地价格差距很大，即使在一个地方、一条河流上价格也差很多，从20、30元/立方米到120、130元/立方米不等。实际上因为最近几年房地产红火，河砂价格涨的比较多，几年前最便宜时只要十几元。河砂开采成本相差不多，价格差异主要是由砂场位置决定的，或者说是由运输距离决定的。一般而言，距离使用地（城市）距离越近、距离公路越近，河砂的价格就越高。
现在计算一下这2个亿的利润问题。按照100元/立方米出售价格、70%的利润率计算（这两个数据都是按比较高的值取的），2个亿除以70元，得出一年开采量286万立方米，平均每天开采量是7828立方米。
举个例子让你比较直观了解一下7828立方米是个什么概念，一个标准足球场大概就是780平方米（110乘以70），一天开采出的沙子可以在一个足球场上堆积整整1米厚。要把这些砂子运走，需要载重30吨（20立方米）的重载卡车运391车次。注意！这只是一天的开采量。
再跟你说一下286万立方米是什么概念，广东省中山市（地级市，常驻人口300多万）2012年总用砂量才400多万吨，这400多万吨河砂可以搅拌成760多万立方米混凝土，可以建设2300多万平方米建筑。外链出处而2013年北京市商品房出售面积才将近2000万平方米。
我自己采信是因为自己当年做过一个小水利转包的项目合同，……就是农村最常见的小水利。一个农村最常见的小水利每年的采砂量，差不多可以供应一个经济发达的地级市，你相信吗？
一般来说，一条中型河流上的一个砂场，水利部门批准的年采砂量只有几万立方米。由于普遍存在超采现象，实际开采量可能达到几十万立方米。但是这个超采量是有限度的，过大之后会造成河道方向改变冲毁堤防，那样的篓子就捅大了，一般没人敢冒这个险。还有，一个砂场正常情况下是不太可能365天开采的，主汛期（一般得两三个月）从法律上、技术上都是不能开采的。何况，采砂量还要看市场销售情况。
后面说的平整土地推错小山丘的事，让我想起了郭德纲的相声。一个施工队包了个活儿，因为图纸拿倒了，人家让挖口井结果他们砌了个烟囱，最后挨顿打。我看推错山丘的不但该打，而且应该翻过来打！
一个工程开工前，国土和规划部门是要给放线的，没放线就开始干活，不但违法，而且是脑子有问题。放了线还能推错山丘，脑子和眼睛都有问题了。能够错推一座山丘这种事，理论上或许可能，实践中发生的几率非常小。拿这种发生几率非常小的事情来证明工程量不可预测，本身就不靠谱。
后面说环评部门（应该是环保部门）要求回填，据我所知这问题不应该归环保部门管。越界施工，属于违反土地利用规划和城乡建设规划，应该由国土部门和规划部门处罚。破坏植被，属于林业部门管辖范围，城区内归园林部门管。
通宝推：wooxiao,wuxi,
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家园 温铁军在八次危机中，就说六十年代外国资本撤出以后的危机， 中国是用人力转化为资本度过去的。这个在一般的经济学里是不能想象的。
家园 不知道具体咋计算的 我06年接触过一个水库扩建项目，翻了下可研报告，建设里面土石方有开挖、外运、回填几个过程，因为我也是个外行，解释不专业，将就看吧：
大概是修水库筑坝选好的位置，先要去除表层土壤和部分岩石，基础处理好后，再一层层填筑土料和砌石料，如果当地土料和石料不符合要求，还得从外面运过来。以下是参考价格（元）
坝体土方填筑（运距1km） 14
土方开挖（运距1km） 8
砼护坡C25 480
碎石垫层 120
==里面细项目还有很多，计价标准是用2004年的标准，因为填筑、开挖几个部分量不一样，所以不能简单说一立方土、石多少钱。简单拍脑袋算，搞个水坝一立方土石，起码要50元吧。
不过这个类比不准确，当年缺少机械，大部分都是靠人力，如果按这个算，500元还真不多，呵呵
，给你一把铁锹一个小推车，8元挖一立方土倒在1公里外，你愿意么？家园 你最后这段话明显有问题 既然说按2011年、2012年价格计算，这个价格自然现在的施工方法的价格，就是挖掘机加载重卡车的方法，怎么扯到小推车和铁锹的方式了？