主题：【原创】哈哈，国内汽车行业成了“坏”典型啦 -- 波波粥
家园 还真以为一包就灵啊，没有化肥农药，全是扯淡 南斯拉夫这个国家本身就很畸形自己做不做死不知道，但是公社大锅饭错误过后逐步调整为“三级所有，队为基础”，坚持下去就是农业工业化的结果，而不是小岗村自私自利流毒30年
家园 有化肥农药最好，没有也要包 60年代初大饥荒的时候，有部分中央领导人就主张包来解决问题。那时候化肥农药很齐全？？？
另外由于老毛空想主义导致生产关系的恶化，饿死上千万人的惨剧难道你可以视而不见？上千万人啊，除了改朝换代，什么时候需要付出这样的代价？别告诉我是因为缺化肥农药啊！
家园 【讨论】什么叫偷换概念什么叫走极端？你就是典型 三年饥荒之后为什么不闹饥荒了？使用包产到户解决的？
大锅饭大集体不好就要彻底包产到户？有了化肥农药三级所有搞不好？没有化肥农药的时候三级所有就比不上包产到户？
谈这个你提大饥荒什么意思？想占领道德制高点吗？
相信河里没有人认为大锅饭完全公社化是正确的，再说你个饿死上千万，没人不承认有人饿死，但是动辄来个饿死上千万，我看就有很大问题。好吧来碧蓝。别说民国，二九年经济危机非正常死亡算不算饿死多少万？怎么就没人说这个饿死的概念呢
家园 什么叫偷换概念什么叫走极端？你就是典型 三年饥荒之后为什么不闹饥荒了？使用包产到户解决的？具体解决措施有哪些不清楚（无非更务实一些，而不是按照毛的空中阁楼来），但不可回避的是：造成三年饥荒的主要原因是人祸，具体反映到政策上来，就是人民公社。大锅饭大集体不好就要彻底包产到户？有了化肥农药三级所有搞不好？没有化肥农药的时候三级所有就比不上包产到户？解决方法可以有很多。但历史事实已经证明了，最后胜出的是包产到户。谈这个你提大饥荒什么意思？想占领道德制高点吗？不是。是想说明你所推崇的那套东西已经造成了中华民族的巨大苦难。以后任何史书上都会记下这一笔的。你居然还为它做辩护。相信河里没有人认为大锅饭完全公社化是正确的，再说你个饿死上千万，没人不承认有人饿死，但是动辄来个饿死上千万，我看就有很大问题。网上一般说是3000万。由于官方资料的信息封锁，是不是3000万有待考证，但一般来说上千万应该还是没有问题的。好吧来碧蓝。别说民国，二九年经济危机非正常死亡算不算饿死多少万？怎么就没人说这个饿死的概念呢和平时代、新建设时期就要有新的气象、新的比较，要不然跟旧政权又有什么区别？就好比你家领导埋怨你混的不好（仅仅是比方，没有半点人身攻击的意思），天天只能吃糠咽菜，你大怒来一句：比红军长征强多了！比你爷爷29年经济危机时期强多了！这大概就是你的逻辑。家园 当年的材料我看的越多，越没把握说不傻的决策该是啥样 1 建国时有20%+的粮食缺口，靠进口解决的。技术没有飞跃的情况下，生产力可以恢复但有极限。大跃进时期打出大庆油田后，才有绿色革命的物质基础。即使如此，中国依然要靠大量人力换取粮食自给，这就是最近有人攻击的单位劳力粮食生产率停滞不前。反应到微观就是要开垦梯田等大量低产田保总产量。
2 落实农村基层福利保障，完成统购统销都需要公社或生产队等集体组织
3 小农经济不能解决公地问题，不能有效进行基础建设，在生产力落后的前期都不能。如果早早就包产，很多水利，梯田等项目都难以完成。对水利等基建荒废几十年的中国，用政治手段组织生产几乎是tg唯一选择，当然组织权力被滥用造成58年开始的饥荒。以前民国现在印度年年都是困难时期都是巨大灾难，一个原因就是水利等建设荒废。
4 大跃进的问题不是空想，而是豪赌。赌能不能靠塞劳动力替代外来技术投资。小土炉小洋炉都试了，几条腿走路，全面突围，就是看哪儿有戏。上百年工业化成果你指望一个五年计划就打好根基速成是不可能的。当时干部要不然拍脑门决策，要不然干脆不动，多动多错，因为土包子都不懂嘛。毛所谓的发疯不过是打破等死让下层主动找死试个新路而已。方法土不要紧，要紧的是有自己的方法。大跃进就是分区试验，择优推广思路在经济建设上的第一次体现，后来改开依然是这个路子，无非优化些，考核指标考核方法改进些。
5 中国的基层建设是个长期过程，不能拿七八十年代的行政能力套58年，那时候户籍管理还没铺开呢
家园 只要过过脑子，你这几条理由就可以批驳之 所谓的事实，当然要掌握一些，但也不是越多越好，而是用逻辑去理性地分析。比如，毛当年在湖南考察了仅仅几个月时间，就写出了《湖南农民运动考察报告》，他未必就是对农村所有的事实都面面俱到的了解，但这不妨碍他写出这篇洞悉大革命基础条件的经典论文。再比如，法国的托克维尔仅仅在美国呆了10个月，就写出了《论美国的民主》这样的流传200年的名著。做一个决策哪有那么难。按你的逻辑大约是在湖南农村、在美国生活一辈子，再考虑一下自己是不是有资格写相关的文章？？于是这一辈子所有的宏伟计划也就泡汤了，自己也在XXX中死去。。。
1 建国时有20%+的粮食缺口，靠进口解决的。技术没有飞跃的情况下，生产力可以恢复但有极限。大跃进时期打出大庆油田后，才有绿色革命的物质基础。即使如此，中国依然要靠大量人力换取粮食自给，这就是最近有人攻击的单位劳力粮食生产率停滞不前。反应到微观就是要开垦梯田等大量低产田保总产量。这些我从没否认啊，不知你何处此言？
2 落实农村基层福利保障，完成统购统销都需要公社或生产队等集体组织统购统销和生产组织形式不是一回事啊。现在是农民承包种田，但政府也统购，不也没问题？统销不是做不到，而是没有必要。3 小农经济不能解决公地问题，不能有效进行基础建设，在生产力落后的前期都不能。如果早早就包产，很多水利，梯田等项目都难以完成。对水利等基建荒废几十年的中国，用政治手段组织生产几乎是tg唯一选择，当然组织权力被滥用造成58年开始的饥荒。以前民国现在印度年年都是困难时期都是巨大灾难，一个原因就是水利等建设荒废。家庭种田承包和集体兴修水利不矛盾啊。就好比以前困难时期的军队，闲时生产，有紧急情况就打仗。古代的府兵制和抗战时期的精兵简政都是这么干的。另外不要拿不成器的印度比，尸山血海革命胜利了之后要有革命胜利的样子，不要拿自己天天跟隔壁流氓和乞丐比。
4 大跃进的问题不是空想，而是豪赌。赌能不能靠塞劳动力替代外来技术投资。小土炉小洋炉都试了，几条腿走路，全面突围，就是看哪儿有戏。上百年工业化成果你指望一个五年计划就打好根基速成是不可能的。当时干部要不然拍脑门决策，要不然干脆不动，多动多错，因为土包子都不懂嘛。毛所谓的发疯不过是打破等死让下层主动找死试个新路而已。方法土不要紧，要紧的是有自己的方法。大跃进就是分区试验，择优推广思路在经济建设上的第一次体现，后来改开依然是这个路子，无非优化些，考核指标考核方法改进些。有什么豪赌什么的。得了大病不去看专业的医生，自己拍脑袋试土方子，有本事你自己去试试。前面那个例子严重了点，再举个例子，你找不到工作，于是一会儿买彩票试试，一会儿心想与工农达成一片试试，权当体验生活了，于是去当了3年清洁工。也不能说完全没有收获，但你几年的人生无疑是被荒废掉了。所以遇到问题要冷静思考对策，提出最佳解决方案，而不是拍脑袋尝试。不同之处在于，你浪费的是自己的时间，而毛浪费的却是整个中华民族的时间。党内的同志和全国人民把他推上最高位，是让他为整个国家决策把关的，而不是胡闹。更何况党内有经济专长的陈云，又有务实事务性人才周恩来和邓小平，要不是毛一昧蛮干，何至于此。
5 中国的基层建设是个长期过程，不能拿七八十年代的行政能力套58年，那时候户籍管理还没铺开呢想什么的。不就是务实决策搞好农村种田这点事情么，哪里需要什么户籍管理这么麻烦。土共土改热火朝天的时候有没有户籍管理？征兵征粮搞生产全部都卓有成效。土共搞生产互助组的时候有没有户籍管理？不也搞成了，干嘛非要有户籍管理才能谈集成建设？
总结你的五条：第一条莫名其妙言顾其它，2345条都是不过脑子的混帐逻辑。
总结建国后毛的所作所为：丧失了他1927年写《湖南农民运动考察报告》时候的实事求是精神，仅此而已。
家园 简单化问题，49年之前的中国人和现在根本不是一种人 从思想上来说，完全不同。你这样才是浪费时间，中国近代不是简单推翻一个王朝，这种事几千年不断上演，你凭什么说TG推翻常古斯就万事大吉？现代化是包括人的思想意识和阶层传统的整个消解重组，阁下的所谓策略再造一个大清罢了，只有毛才采取了真实彻底的改造思想的行动，效果不好但是不能说不搞坐等。还有你同时又把毛看的太伟大了，以为他发疯就能让中国按照他的疯狂起舞，建议去看温铁军的《八次危机》理清一下脉络
家园 不好好说话是吧。你觉得实事求是啥意思？精神时间机？ 实事求是的基础是有实际事情可参考，毛面对的情况是外援不可靠时怎么发展工业化保持农业安全又保持社会主义原则的问题。事就没有过，哪儿来的是。
你来回答一下，大跃进战略是什么，在决策之前，你怎么知道，或者当时谁预见到会有哪些问题，那些问题和大跃进战略的关系是什么，需要修改大跃进哪一条战略来解决？
你以为陈邓当时有啥办法，他们也只能等死等的漂亮点，走找死路线的话，试开了，下边乱来他们拦得住？毛58年发党内通信都没拦住。执行时邓可在一线，密植稻上他还站着呢。
你提出的当时就包产到户，不能满足毛当时的要求。
1 具体到农业在旧有技术恢复方面：生产集体建立后，还要负担兴修水利，防护林等公共事业，而且要补几十年欠账，不是维护性的工作就够的，必须常务的把队员集中起来建设各级工程，必须有不依赖发钞的强制半强制机制调动劳动力，而这种权力在完成大量工程之后也被滥用了造成饥荒问题。要用公权力干资本的事儿，就得一方面巩固公权力，一方面加强反馈机制才能避免出现大跃进那种基层集体失控，户籍制度是基层反馈的基础。为啥大跃进集体失控，因为目标不一样，给的尝试政策不一样。
中国当时不仅没有现代的条件，也没有古代的条件，清末基层就糜烂了，土改就是铲除这腐烂的旧基层。国民党各路军阀都有一片地，老办法的条件很充分，修的怎么样，花了多少钱，死了多少人？日本组织力技术力够强吧，搞个丰满电站死多少人？
就北京一圈，官厅密云等好几个水库，你看看啥时候建的，你再告诉我按你的“老办法”怎么建，代价是多少。当时能有多少拨款支持，现在的搞法要花多少钱，当时哪儿有，靠发钞么，建国第一年就继承民国的大通胀，死压粮食还涨五六倍，你准备不到十年再来一次？
家庭种田承包和集体兴修水利不矛盾?
三农问题里的基建荒废啥时候开始的，就是包产到户，本世纪回头补投资花了多少钱了。
如果你真的明白1说的事情，就该明白，在当时农业水平下，只要生产力不突破（后来是靠绿色革命突破的），饥荒就是时间问题，等死找死的区别，后来的解决办法，一 靠特别制度砸人力换粮食，而按照市场经济搞，这种投入是不可能的，我说的低单位劳力粮食生产率，就是告诉你，按市场经济规则，梯田上的粮食种出来就赔钱，不会被生产；二 靠工业进步，补起来单位劳力粮食生产率。
2 工业方面，第一个五年计划的引进是囫囵吞枣不知所以然不可持续的。官僚面对新生事物理所当然的发挥惰性。所以不存在因循守旧就能安稳增长的条件。
解放时农村依然是自然经济为主，为了避免剪刀差，倾向于不靠货币完成交易，村里铁匠木匠一凑合东西都有了。建国初期引进改良了苏联的铁犁，效率确实能提升，但是根本卖不出去，小农不肯担引进新工具的风险。如果早早包产到户，让农村买拖拉机水泵都没那个消费能力。你怎么建立生产循环？
通宝推：老老狐狸,家园 补充一条信息 老邓比你想象的还要深远：
邓小平承认，包产到户和取消公社对于调动农民的积极性是必要的。但是由于新的农业技术的出现和发展，耕作小块土地的农户单靠自身财力无法提升技术，到一定时候仍然需要大的集体组织。邓小平建议领导人在这件事上不要操之过急，要等待农户主动改变体制。- 复 补充一条信息
家园 可以粗略确立几点 1 农业生产，一定技术条件下，最高产出是比较确定的，投入更多的劳力也不会有太大提升，比如大跃进时有人试过用纱布过滤肥水等等没啥效果。
2 从一个技术条件升级到下一个需要巨大投资
3 集体化能更能满足升级需要的投资
4 技术的推广比较容易确立进度，核算成本，但是技术研发难以预测。比如杂交水稻，发现野败的过程就极有偶然性。动员大量劳动力在技术上寻找突破，没有预估成本的方法，我认为这是大跃进失败的一个主要原因。
所以，在有可靠可推广技术条件下，有可能应该尽早提升完成技术投资。投资完成后，可以缩小有效产权单位（比如包产到户），降低组织成本。
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从毛公社到邓包产到朱下岗，都知道理论上该情况具体对待，执行起来都免不了简单粗暴一刀切。恐怕执行能力提高有限，只是家底厚了亏得起而已。
家园 前面几条回复是可以并且值得商榷讨论的，最后一条不敢苟同 我那么说碧蓝，是针对你说的王朝末年才有那么大代价，民国就不说了从建立起就一直是末年。英国从工业革命，美国从1776年建国，怎么都不能算王朝末年，从羊吃人到经济危机照样付出了巨大代价，人类发展不可能是一帆风顺的。和平建设年代，说实话，我不知道72年之前和平在哪里，除了中国人真正团结到一个组织一个领袖之下以外，没有一刻不处在迫在眉睫的大规模战争核战争的阴影之下，局部战争低烈度战争时有发生，我认为中国处于准战争状态。
还有您的比喻，那么我也来接个比喻，其实你家领导看见东家天天吃肉喝酒其实是当了多年土匪从老乡家里抢的金山银海，西家虽然被东家抢劫干净可是丫鬟婆子家生奴才账房西席一个不缺连长工都是现成的，还有第三家你家领导看不见的，守着千亩良田，本来连水车水渠都是现成的，可是混的连你都不如。你呢虽然去年受骗上当买错了种子导致了粮食不够饥一顿饱一顿，可是土地平整了，农具更新了，猪圈也修的不错，儿子女儿生了一大窝还都是干庄稼活的能手，还都挺能打，猎枪也死活搞了几把算是村子里叫的上号的实力派，你架得住人天天比比叨叨的说你从来就不行，你一直就很烂，你是个棒槌？
家园 你一定没认真学过毛选 至少没有认真领会老毛提出的“有的放矢”（这个词我原先不知道，就是从他的文章里学到）。我前面那么多文字，哪里有半点否定他打下江山、推翻地主富农的功劳？但问题是，之后他瞎指挥造成了中华民族的巨大苦难，蹉跎了近20年时间，我一直说的是这个。
还有您的比喻，那么我也来接个比喻，其实你家领导看见东家天天吃肉喝酒其实是当了多年土匪从老乡家里抢的金山银海，西家虽然被东家抢劫干净可是丫鬟婆子家生奴才账房西席一个不缺连长工都是现成的，还有第三家你家领导看不见的，守着千亩良田，本来连水车水渠都是现成的，可是混的连你都不如。你的比喻的这部分纯属文不对题。因为我没有提到这个问题，其实也没有任何实质性分歧。
你呢虽然去年受骗上当买错了种子导致了粮食不够饥一顿饱一顿这部分比喻你就在想象和浮夸风了。根本不是买错了种子饥一顿饱一顿这么简单，而是段时间内饿死上千万！你查查中国史书，除了改朝换代的死亡，和平时期那样这样的情况？而且古代还是生产力不发达的状态下。
可是土地平整了，农具更新了，猪圈也修的不错不见得，天天搞阶级斗争的人，哪有功夫去平整土地和农具。就算做了，那么本来就应该这样做，而且可以做到好地多多，时间也不用二十年这么久。改开也可以站在一个更高的起点上。用不着这点破事还要留给改开才去处理。用不着到了80年代，土特产是居然中国出口的一个大项。另外让你看看一段文字，好知道以前的毛泽东是多么的务实、多么的英明神武（这只是我随手举的一个例子）：
在共产党军队大举反攻的前夜，毛泽东亲自决策联合华东，晋冀鲁豫两大野战军部队攻下被国民党部队称为“固若金汤“的古都洛阳，意义是非常重大的，为解放军以后攻城略地积下经验。毛泽东非常高兴亲自于第二次攻下洛阳城的次日给陈赓等前线指挥官发去了贺电，这不仅仅是一点点贺电内容，还包括进城以后如何开展工作的问题。毛泽东指示道：”一、极谨慎地清理国民党统治机构，只逮捕其中主要反动分子，不要牵连太广。二、对于官僚资本要有明确界限，不要将国民党人经营的工商业都叫作官僚资本而加以没收。 三、禁止农民团体进城捉拿和斗争地主。对于土地在乡村家在城里的地主，由民主市政府依法处理。其罪大恶极者，可根据乡村农民团体的请求送到乡村处理。 四、入城之初，不要轻易提出增加工资减少工时的口号。在战争时期，能够继续生产，能够不减工时，维持原有工资水平，就是好事。将来是否酌量减少工时增加工资，要依据经济情况即企业是否向上发展来决定。五、不要忙于组织城市人民进行民主改革和生活改善的斗争。等等从毛泽东的电文指示中可以看到毛泽东在解放军进城后的工作以稳妥为主，不能采取激烈的变革，毛泽东深知一个新的政权在刚刚成立之初，对于占领区以稳定民心为主。即使在原国民党机构中工作的人员，也只是逮捕其首要人员，不牵连一般的工作人员，一面打击面过广，对于住在城里的地主也采取保护措施，以免发生农村群众团体到城里，这种办法也是为了刚占领城市的稳定目的。
毛泽东还提出了尽快恢复生产的措施，他专门就此做出指示维护企业生产，对资本家不提任何要求，毛泽东的指示很细致包括工人工资的增减，劳动时间等，只要正常生产，维持原有水平即可，看来毛泽东是不愿因共产党占领城市而引起城市动荡，只是维护城市原有秩序即可，毛泽东这样做是非常明智的，洛阳是共产党占领的第一座城市，毛泽东的这个关于城市工作的指示，是示范性的，适用于各个新占领的城市，所以可以看作是毛泽东的城市工作全盘内容，这是毛泽东做长期打算的步骤，为以后占领城市而稳固民心，目的是稳定。
毛那时候不仅仅是军事斗争水平超一流，政策水平更是超一流，否则即使军事胜利了也会麻烦多多（就像毛的老对手蒋一样，其实蒋很早就取得了军事优势和胜利，但他始终得不到民心），同时也会给军事斗争的胜利增添许多障碍。看看毛建国前后两个时期的政策水平反差有多大！！
家园 为你转的文花一下，不过我就不明白 反右文革就是老毛突然发疯了弱智了还是中毒了？你信么？我看无时无刻不渗透着阶级斗争，立场一样团结一致，自然万事大吉，立场不一样了，离心离德，为了利益，很多人尤其是同路人，做事做人都发生了巨大反差，我认为发生这种事黑锅扣他头上是有问题的，这不是一个人发疯的问题而是粗糙的利益斗争路线斗争的结果，谁对谁错，谁错的多？反正我看了复兴之路之小岗村，气得要死，不是对老毛的
你认为照你的想法也许发展的更好，他搞的玩意蹉跎了20年，我不这么认为而已，不经历痛苦的运动，一些桎梏一些等级一些利益等他死了就完全没办法了。我认为在现代工业化国家尤其是作为天命大国天朝，粉碎这些比建几个工厂更重要更符合长远利益。你我他的父母辈确实牺牲了很多，但是不说一些普世的道德制高点的话，这是圣人之大仁。克伦威尔的镇压掘地派到南北战争英美的生产力绝对是下降的，人民也是痛苦的
家园 坚持下去也不会是“农业工业化” 农业是最适合小农经济的。即使美、日、法这些国家也都是以“家庭农场”为主。
从合作社发展到农业工业化，从历史看，也有一个唯一成功的国家——以色列。不过他的合作社也是家庭生产为基础，合作社仅仅是在耕种品种和销路上想办法。
更何况，老毛的合作社是空想主义的东施效颦，居然不允许农民主动加入和退出，这是开历史的倒车，和农奴制差不多了。
家园 "家庭农场"等于小农经济? 美、日、法这些国家的“家庭农场”跟小农经济不搭边, 除非你眼中的小农经济跟标准定义不一致