主题：【原创】哈哈，国内汽车行业成了“坏”典型啦 -- 波波粥
家园 扯淡，毛一直都在搞大改革，只有改不动的人才天天挂在嘴上。 这30年利益固化，就是改不动的明证。
家园 这种话就不要说了 毛、周是何等人物，时移世易，因时而动，洋为中用，中国特色，这可是毛主席区别于王明等教条派的明显特征，对于辩证的理解、对于中国状况的熟悉，绝不是毛主席的短板，有开放的条件，他们一定会奉行拿来主义，并改造之。改革的方式很可能是不同的。
- 复 这种话就不要说了
家园 历史已经证明，老毛一条路走到黑了 浮夸风过去后，很多地方领导干部为了解决眼前困难，搞了包产到户和放开集体经济，结果被老毛给整回去了。老毛后来发动了文革。
从国际上，最早改革是的南斯拉夫，效果很好，也没见老毛“洋为中用”
家园 你说的是曾希圣在安徽搞的包产到户吧。 曾在安徽搞包产到户，粮食产量不升反降，七千人大会上曾被批搞一言堂，压制言论，后面换了李葆华搞人民公社，产量大幅上升。后面万里政绩造假，想拉上李葆华一起来，李回应”我不敢掠人之美“，搞得现在提李葆华的履历都只提他当水利部长，不提他在安徽搞人民公社，真是欲盖弥彰啊。
以59年为基数，全国和安徽在60年粮食产量都是减产，相对来讲，安徽减产幅度还要小一下。六一年，安徽搞起责任田，但减产幅度反而大于全国平均水平。
国家统计局的《1949-2004年统计资料汇编》里面可以查到安徽的粮食生产情况，以76年为基数，到了80年，全粮食产量增产1。96%，而万里同志治下的安徽却减产13.67%。
家园 既然人民公社这么好 让老百姓自己组织呗。又没有人不允许他们组成合作社。解散自由，组织合法。
家园 果然在事实面前转进了 包产到户要是真得向你们说得这么好，那这个粮食产量下降是怎么回事？怎么没有“一包就灵”？
家园 被转进了，我说过包产到户增产粮食么？ 当年东北土改时，粮食产量也大幅度下降，但是也不也照样土改么？！
我没有研究过粮食产量变化与包产到户的关系，不好直接就此发言。但是让民众有选择权是很重要的，这样才能提高民众的“当家作主”的感觉。
这好比恋爱结婚一样，你是喜欢包办婚姻，还是自由恋爱呢？从选择配偶的角度来看，父母实际上更有发言权，因为他们经历过。但是大家还是选择自由恋爱，是不是？
更何况，包产还是合作社，有很多次选择机会，不象婚姻选择失败了导致一辈子的包袱。改革开放后，还是有些地方保持了合作社。这说明国家并不反对合作社。
但是农民为啥还是没合作，坚持承包呢？
我觉得凡是坚持老毛那套理论的人，应该好好想想为啥。
现在搞土地流转也是一样，一定要建立自觉自愿的基础上，而不要搞强迫那套东西。
家园 又在发明历史 中共中央东北局于1947年12月1日在东北解放区发布《告农民书》，指出：“八一五解放后，共产党八路军帮助咱们翻身，肃清土匪，清算分地，挖财宝，分得土地、房屋、牛马、农具及财物，定下了安家立业，发展生产的基础，但是封建制度还打得不彻底，土地还分得不合理。这次要来一个彻底消灭封建，彻底平分土地。”同时，东北行政委员会宣布接受《中国土地法大纲》。
再看产量，东北解放区1948年的粮食总产量达到1187万余吨，比1947年增加12％，1949年则达到1320万吨。
- 复 又在发明历史
家园 参照一下伪满时期的粮食产量吧，都是和平时期的产量 关于伪满时期粮食产量问题，学术界一直讳莫如深。一般认为，“在伪满十四年中，农业生产长期停滞”；伪满时期粮食“产量始终没有恢复到‘九·一八’事变前的历史最高水平”。〔1〕换言之，就是伪满时期年最高粮食产量还不及1930年水平。这种说法恐怕与事实有些出入。我们知道，衡量农业生产停滞与否，关键要看粮食产量是否增长。据统计，1943年度伪满粮食产量为1941.39万吨，创下伪满时期年度粮食产量的最高纪录。〔2〕而东北（不包括内蒙古东部地区）粮食产量1924年为1457.1万吨，1930年为1886.5万吨。〔3〕1929-1931年，东北粮豆平均年产量为1877.4万吨。〔4〕两相对照，说明1943年度伪满粮食产量确实高于“九一八”事变前东北地区的水平。
伪满统治东北地区长达14年之久。从总体上考察，伪满时期粮食产量曾呈现逐步恢复提升的态势。
据《东北经济小丛书》，沈阳：东北物资调节委员会印行，1947年，资源及产业篇，第9表，第23页。
1935—1940年伪满粮食产量，除1939年、1940年等个别年份大豆、高粱、小麦等品种略有下降外，总体上还是保持逐步提升态势。而1942—1944年则连续3年保持“高产”纪录。其中，1942年粮食产量为1805.3万吨，1943年为1941.39万吨，1944年为1928.73万吨，1945年估产为1812.12万吨。
家园 伪满四几年的产量又没什么了不起的 要比和平时期的产量，自然要和平时期和和平时期比，伪满1932年成立，过了十来年产量到了1900万吨，这期间东北基本没有遭遇战火，TG和KMT拉锯了3年多，战争对农业生产的影响就能一笔勾销了？TG在48年末才完全夺取东北，仅仅过了4年，到52年东北粮食产量就突破了伪满的最高记录。
新中国55年统计资料汇编（1949-2004）
年份 黑龙江 吉林 辽宁 总计（单位：万吨）
1949 577.5， 458.95， 405.3， 1441.75
1950 686.0， 553.9， 513.3， 1753.2
1951 704.5， 468.3， 464.1， 1636.9
1952 803.5， 613.2， 544.0， 1960.7
1953 714.0， 561.45， 559.9， 1835.35
1954 703.5， 530.95， 607.9， 1842.35
1955 820.5， 556.53， 616.6， 1993.63
1956 792.5， 493.64， 743.2， 2029.34
家园 战争对农业破坏这么大呀，持续这么多年 之所以不以46-47年的数据为例，主要是因为战争破坏了统计工作。统计出来的数据不准。战争对过去农业生产的影响主要局限在劳动力，战场，以及流兵的抢掠。
所以很多人认为是土改破坏了农业生产，而不是战争导致的。因为很多没有经营过土地的农民得到了土地，前两年不会种，所以导致农业生产下降。当然后面慢慢学会了，产量就上来了。
我说这事不是认为土改坏，而是认可土改的结果。但是不能简单拿一两年的数据去评价一个制度，而是要放在长的时间段，和人民的满意度，进行考量。
家园 47到56年也10来年了吧，粮食产量数据都有 从这数据证明了你说的土改降低了粮食产量是在发明历史。至于你说的
很多人认为是土改破坏了农业生产，而不是战争导致的。因为很多没有经营过土地的农民得到了土地，前两年不会种，所以导致农业生产下降。当然后面慢慢学会了，产量就上来了。证据呢？有什么文献支持你的结论？就这样拍脑袋发明历史真是方便。关于土改，你历史文献不肯看，至少看看《翻身》吧，真以为土改就是一分土地就万事大吉了？TG当年细致而又艰苦的大量工作全都华丽地无视了。家园 无语中——缺乏讨论的诚意 47到56年也10来年了吧，粮食产量数据都有 [ 阴霾信仰 ] 于:2013-12-01 20:27:27 复:3949384
从这数据证明了你说的土改降低了粮食产量是在发明历史。
——怎么就证明了？伪满达到的粮食产量，你应该在这个基础上继续增加才对。用四年才恢复到历史产量。
——每个人看法不一样很正常，讨论么。我在原文中也写了“有些人认为”。一味压制别人的说法，确实是红小兵的做法。
家园 在伪满的粮食产量上继续增加。。。历史可没这么线性 45年到48年这三年可不是和平时期。。。期间大部分地区是KMT控制的，要打板子可打不到TG头上。就是TG的北满根据地，46年时候60几个县里面也只有16个县发动了农民。南满根据地最惨的时候只有四个县。
伪满的粮食产量提高主要是因为播种面积的提高。单产基本上是下降的。以1935年的产量为100，到1943年，高粱为89.4%，谷子为99.1%，玉米为88.3%，小麦为62.4%，水稻为94%。日本在伪满的粮食生产重量不重质的掠夺性开采，东北大豆等其他作物产量下降明显。
根据我查到的数据，伪满37年的已耕面积为1717.1万公顷，经过几年仗打下来，东北三省49年耕地面积只有1471.22万公顷，到58年面积是1643.15万公顷，远远少于伪满的记录，粮食产量已经超过伪满最高记录，单产更是1950年（162斤/亩）就超过伪满最高记录了（149.76斤/亩）。
P.S 最后问一句，你这个
很多人认为是土改破坏了农业生产，而不是战争导致的。因为很多没有经营过土地的农民得到了土地，前两年不会种，所以导致农业生产下降。当然后面慢慢学会了，产量就上来了。这里的很多人是谁？有资料吗？TG土改时候分富农，中农，贫农，佃农等等（按陈云文选里面说法，东北佃农占60%比例），有什么依据说分到地的农民不会种地？你这个说法我倒是以前在橡树村说津巴布韦土改里面看到过，中国当年又不像非洲搞大农场经营。土改改变了分配关系和土地所有制又不改土地经营方式。
家园 我是从一个人长期做事看他的性格、目标来看他对未来事情的可 我们是从一个人长期做的事看他的性格、目标、手法等等来看他对未来事情的可能做法。
从他们以前的做事可以明显地看出他们的那些性格特点。
毛主席是一个一条路走到黑并且从黑又走到白的人，在大屠杀时期、长征时期、抗日时期最黑暗的时候都在坚持他的道路。目标明确，但手法是灵活多变的。
不过，历史不能假设，您相信您的，我相信我的。