西西河

主题:【讨论】抛个砖,胡侃一下大型弹道导弹现状及未来发展方向 -- constant

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                                                          • 家园 好详尽的回复,多谢!

                                                            国土防空真不便宜,还要截击机24小时滞空

                                                            即使TG现在只打算防卫从黄海到南海的四分之一圆弧,也是快4000公里的距离。八爷作战半径大约600公里,那么仅仅为了警戒巡逻就需要在天上保持至少7组的八爷。一架八爷只能带2枚霹雳-11,所以遇到战斧饱和攻击,需要八爷的这个数量就不知要翻几番了

                                                            战斧射程2800公里,远远躲在TG防空反潜圈之外,而且据说从Block 4开始造价降到不足60万美元。八爷24小时滞空巡逻的花费也不菲吧

                                                            当然了,据说盾的造价一般是矛的九倍以上,所以战斧的费效比高也不奇怪,苏联国土防空军也这么忍了。只是忍不住在想,有什么办法能扭转这种花大钱做小事的窘境呢

                                                            • 家园 所以美国空军在911之前基本放弃国土防空了

                                                              想省钱还是搞攻势防空最合适。至于自己国土的防空警戒任务,还是交给空中国民警卫队练手吧。所谓的北美防空司令部,其实改名为北美防天司令部更合适。

                                                              -------

                                                              俄亥俄级实在是太好用了,以前驼着三叉戟D5能让其他核大国恨得牙根痒痒,现在换成战术战斧依然让人睡不安稳;不管是国土防空还是远洋舰队防空,对其都不能掉以轻心。

                                                              战术战斧搭载沉重的常规战斗部时射程达不到2800公里那么远,装很轻的核战斗部飞这个射程都有点困难。我估计装450Kg常规战斗部时,战术战斧的射程应该也就是1500公里左右。这个射程也有足够的威胁了,在TG领海外300公里左右发射,袭击海岸线后方1000公里内的目标。

                                                              -------

                                                              花小钱办大事的办法我还真想不出来,恐怕也只能踏踏实实发展国土防空力量了。好在这钱也不算只花在拦截战斧上了,毕竟TG空军没有明确的前线航空兵和国土防空兵的区分;八爷还能在巡逻时顺道练习一些战术侦查、对地攻击甚至高速突进袭击预警机加油机啥的。

                                                              不管怎么说,建立一支强大的战术空中力量,总归有让其彻底发挥作用的时候;就事论事谈论效费比恐怕还是不太合适的。

                                                              通宝推:什刹海良民,
                                                          • 家园 说起预警机

                                                            和平时期挂一个飞艇雷达在天上,不是更便宜么?怕被来往的客机撞上?缆绳会很重,不用缆绳的话不比飞机省油?怕打雷所以不能全天候使用?以前台湾买那四架预警机时我就在想,要是换了飞艇,台湾应该能自产吧?

                                                            • 家园 预警机不光可以用来探测近地盲区,还可以机动部署啊

                                                              飞艇就只能固定布防了,战术意义有限。

                                                              再说谁愿意呆在这么巨大、缓慢的空中目标里操作雷达,也是个不小的问题。预警机至少也能飞到亚音速呢,体积也不比运输机大多少;战场生存性明显比飞艇强不少。

                                      • 家园 del

                                        del

                                        • del
                                          家园 别这样搞人身攻击

                                          都是想给TG使劲儿的,泡论坛还要拉山头结私党,岂不是要让洋大人及其买办们笑话死了?

                                          什么话都听得进去,还能品出道理来,那就可以自己开道场省法事钱了。

                                          • 家园 康大好自为之

                                            网络争论,人容易释放太多非理性。忙总也是在这种无谓的争论中乱了方寸,愤而离开的。

                                            要不您就休息一段时间,不要发言。让自己心情平缓一下。网络争论有时候很伤人。

                                            • 家园 是。我正在努力调整心态呢。

                                              我泡论坛时间很短,没什么经验,一开始是挺动气的。

                                              现在虽然还差得很远,但毕竟已经开始改善了。

                                              我抓紧

                                              • 家园 老康评

                                                《时代周刊》上的美军潘兴-2战术导弹。受美俄

                                                  《时代周刊》上的美军潘兴-2战术导弹。

                                                  【环球网综合报道】据俄罗斯军事评论网12月9日报道,对美国航母突击群来说,中国“东风-21D”反舰弹道导弹就是死刑判决。这种可能仿制美国30年前的“潘兴-2”中程弹道导弹的武器系统,能够借助各种侦察手段,及时发现并迅速摧毁任何现代化战舰。

                                                  1983年12月美国在西德部署第一个MGM-31C“潘兴-2”中程战略导弹连。这种由马丁-玛丽埃塔公司研制的机动式武器系统使用二级固体燃料弹道导弹,最大射程1770公里,不仅大幅减少飞临时间,从莱茵河畔飞到莫斯科仅需10分钟,而且大幅提高了命中精度,圆概率偏差降至难以置信的30米。它的主要秘密在于使用机动式战斗部,采用惯性和雷达数字区域匹配复合制导方式,能在飞行途中调整航向,高度由300公里降至15公里,速度降到2-3马赫时,能够重新定向,调整轨迹,能在大约1公里的高度得到最后校正脉冲指令后沿弹道轨迹向选定目标俯冲,精确消灭敌方防护水平较高的指挥所、通信枢纽、重要军事和民用基础设施。它成为美苏80年代中导谈判的焦点之一,成为悬在苏联欧洲部分上空的达摩克利斯之剑,只需上百枚导弹就能在几分钟内解除苏联武装。在双方互相让步后,“潘兴-2”导弹于1988-1999年退役。

                                                  或许,“潘兴-2”正是猜测和推断中国“东风-21D”起源的最好证据。在切实落实武器装备领域大胆设想的道路上,中国没有任何禁忌,何况“潘兴-2”导弹早在30多年前就已出现,而且实践证明了自己较高的能力。中国研制反舰弹道导弹的想法是在“东风-21”中程导弹升级中出现的。中国军队从1996年开始装备“东风-21A”导弹,之后15年不断完善导弹性能,研制新改型产品,其中最新型号“东风-21C”已在2010年形成战斗力,其圆概率偏差小于40米。大约就在当时传来了似乎令五角大楼崩溃的消息:中国计划使用新型“东风-21D”作为反舰武器。

                                                  据悉,“东风-21D”研制者尝试了几种复合制导模式,包括惯性制导、GPS制导和主动雷达制导,最后选择了与美国“潘兴-2”相同的制导方式。在其他方面,“东风-21D”则是得到验证的“东风-21”系列导弹进化的新阶段,它采用机动式发射平台和中程弹头,导弹长约10米,发射重量在15吨以内,常规战斗部计算射程1450公里,最大飞行速度10马赫。与普通反舰导弹相比,反舰弹道导弹具有一系列明显优势:第一,射程是苏联重型反舰导弹系列P-500/700/1000射程的2-3倍;第二,在近地轨道飞行时,弹道导弹的速度是普通反舰导弹难以想象的,而且尽管射程明显增加,飞临时间却仅为巡航导弹的几分之一;第三,在巡航段具有重要优势,对敌方防空兵器来说具有完全抗损能力,外大气层高度和高超音速速度使其不会被任何手段有效拦截。

                                                  美国海军虽然装备了能拦截低近地轨道目标的RIM-161“标准-3”拦截导弹,却无法使其成为对付中国反舰弹道导弹的可靠盾牌。原因很简单:导弹飞临时间太短。即便借助F-35机载前景系统发现(实际上未必能够发现)“东风-21D”的起飞火炬,美国人也仅有8分钟反应时间。“宙斯盾”战舰雷达无法有效监视“东风-21D”射程内的空间,最好情况下仅能发现300-400公里内处于飞行轨迹下降段的来袭导弹,而此时已经太晚,指望在导弹飞行轨迹最后两分钟内发射动能拦截弹则是不现实的任务。

                                                  美国虽然展示过“标准-3”的能力,成功拦截了在247公里高度上以第一宇宙速度运动的一颗报废的USA-193卫星,但是这种成功的前提条件是事先知道目标轨迹,提前在需要的时刻出现在需要的位置,提前瞄准,然后准确发射,最终命中目标。整个准备行动持续了相当长的时间,雷声公司、美国海军、美国宇航局300名专家组成的工作组花了一个半月时间准备了必要的数据和行动指导。如果面对是“东风-21D”导弹,时间优势将在中国手中。

                                                  “东风-21D”能在完成短暂的亚轨道反冲冲刺之后重返大气层,而“标准-3”最后一级是航天探测拦截器,只有在外空才有效,低空机动时就会束手束脚。另外,目前全世界仅有大约37艘军舰能使用“标准-3”拦截导弹,包括6艘日本驱逐舰,其他国家海军原则上没有任何有效手段拦截大气层上层目标,何况一枚动能拦截弹造价高达2400万美元。当然,美国可以尝试在中国反舰弹道导弹处于飞行轨迹末段,速度降至2-3马赫,开始借助弹载雷达寻找目标时进行拦截。美国现役地空导弹系统中最先进的RIM-156“标准2ER”Block IV的最大射高可达24400米,但是在极限高度的机动能力不强。被中国反舰弹道导弹瞄准的目标仍然处在极其不利的位置,因为从此时起,导弹飞临目标上空的时间不会超过30秒,而且“东风-21D”攻击目标的方向是头顶,在现代战舰所有雷达的扫描视野之外。

                                                  “东风-21D”弹道导弹命中舰船的实际概率有多大?舰艇的机动性能是否影响导弹完成使命的成功率?实际上,即便是最快速的航母突击群,在理想气候条件下的行进速度也不会超过30节(约56公里/小时),实际速度还会更低一些,这种速度与弹道导弹的速度相比微不足道。“东风-21D”能够相当迅速地接近目标,能使用与地表匹配相关的判读系统,航母突击群的移动不会对导弹自动导引头校正脉冲重新瞄准目标造成任何困难,自导头计算能力能够轻易完成类似任务,引导现代化超音速反舰导弹攻击目标。

                                                  “东风-21D”反舰导弹在一定程度上优于“潘兴-2”。美国中程弹道导弹需要在与其他地形细节对比中发现具体的目标,比如大楼、机库、平台等,为此需要在建筑物、森林、田野、山丘、纵横交错的道路网络、输电线路和铁路路基中寻找目标,地形匹配难度较大。而中国反舰导弹的任务较为简单,只需要在绝对单一的海面背景下传输330米长的庞大钢铁结构的画面即可。长达150米的驱逐舰很难隐身,而且从头顶正上方来看,它的所有隐身手段都会失效。

                                                  唯一可能对“东风-21D”造成问题的是舰载电子战设备,能为陷入中国导弹杀伤区的目标提供获救的机会,尝试对恐怖的来袭导弹雷达实施各种可能的干扰,使用偶极天线云和其他假目标,使其偏离轨迹。至于庞大的航母能否避免“东风-21D”的迎头痛击?现有电子战设备和干扰施放系统对付这种飞行轨迹非同寻常的弹道导弹是否有效?这些问题很难回答,但是无论如何,这都是美军航母避免灭顶之灾的唯一现实的机会,其他拦截系统根本无济于事。

                                                  至于中国能否及时发现1500公里内的目标,如何判断日行1000公里的航母突击群的大致坐标和区域,同样不是什么难题。中国通常会使用无线电截收站、超视距雷达和侦察卫星,有时还动用舰船、潜艇和航空装备搜索目标,主要由太空侦察设备负责。根据公开数据,从2006年4月至今,中国共向轨道发射了18颗“遥感卫星”系列成像、电子和雷达侦察卫星,除了配备普通光电设备和无线电截收系统之外,部分卫星还使用合成孔径主动侧视雷达,比如2008年12月15日发射的“遥感-5”卫星。现在的雷达侦察卫星已经不再需要极低轨道和原子能保障,从而大幅降低了卫星造价,提高了服役期限。

                                                  太空侦察系统能够搜索海上移动目标及其蔓延十来海里的纵队行驶痕迹,探测舰船热辐射,确定船载无线电辐射源方位。雷达卫星能够在全天任何时候,在任何气象条件下,使用有源雷达,独自探测目标。地面超视距雷达能够使用无线电波表面衍射空间判断目标性质。岸边无线电技术侦察站、飞机、舰船和潜艇阻截队,都能提供敌军航母和舰艇突击群的大致方位。

                                                  总之,中国的探测手段很多,主要问题在于相关侦察数据会迅速过时,毕竟航母突击群可能的位置会在一个小时之后变成方圆50公里的区域,此时“东风-21D”导弹自导头锁定目标的准确性能不为人所知,比如切入高度、敏感度、视界等,能否发现50-100公里内的目标等。但是,无论是在任何情况下,中国都必须当机立断,可以通过齐射覆盖方形区域提高成功率,而且只要有一枚“东风-21D”导弹命中目标,就足够摧毁任何一艘现代化战舰。

                                                  中国的仿制和完善能力非常强。中国现在向全世界提供服装,供应所有生活必需品,从电熨斗到最复杂的个人计算机。中国能建造超级巨型油轮,建设世界最大最先进的港口,在西藏高原建设铁路运输线,在全国各地建设高铁,建造摩天大楼和其他神奇的工程设施。中国能够仿制美国“阿里伯克”级驱逐舰、俄罗斯S-300防空导弹系统和苏-33歼击机,建造完工并改装苏联航母,打造国产核潜艇舰队,发射航天飞船和月球探测器。中国拥有欧美所有的技术潜力,能够制造各种导弹、直升机、汽车、道路工程设备,而且能在仿制的同时实现技术进步,持续发展和完善产品,最终研制出性价比超越原创产品的国产产品。因此,对中国是否有能力仿制“潘兴-2”导弹,能否以现代化电子元件为基础研制弹头自导头的怀疑是毫无根据的、幼稚的。中国从不畏难,从不怕辛苦怕流汗,总是习惯于克服任何困难。“东风-21D”反舰弹道导弹终将形成战斗力,成为令人印象深刻的海军新武器,就是一个明证。(编译:新浪/林海)

                                                  干吗要减速至2-3马赫?近百枚高速冲下,没法拦截。 /无内容 - 黑木崖 12/10/13 (15)

                                                    速度越高對終端描控系統要求越高 /无内容 - oldfarmer 12/10/13 (6)

                                                      这话理论上是对,但现代洲际导弹精度都有几十米,也没减速,说明 - 曲轴 12/10/13 (5)

                                                笔名(必选项): 密码(必选项):

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                                                  这种东西还是不能只看复制粘贴的啊。

                                          • 家园 记下来并删除之
                                      • 家园 您就说差多少钱,能把飞机整的超过美国吧

                                        再给算算要多长时间。

                                        用有人没吃饱饭来反对发展航天,你觉得算不算胡搅蛮缠?

                                        亲身干过但是又不看好,这太正常了。在内部看到的全是问题,好处又落不到自己头上,当然会怀疑会不爽。

                                        我觉得吧,您要是去干一阵飞机,可能又会觉得还是导弹靠谱了。哈哈

                                      • 家园 有些技术需要积累吧,还真不一定是钱的事情

                                        比如发动机这种东西,工业的技术成功都是一步步试错试出来的,比拼的实际上是 有效的劳动量x时间,钱多只能增加人力,提高效率(改良设备),但是时间这一项不太容易大幅缩减,毕竟我们普及大学教育也就是这10几年的事情,有效劳动量算不上太强大。而且跟已经有近百年工业发展积累的帝国主义们相比,我们的发展时间太短了。我们以前经常搞技术大会战,实际上也就是集中全国的大量有效劳动力,以争取缩短时间变量。总的来说这种客观规律急不得的。

                                        发展哪些技术我猜信息量大的机构应该有权衡吧?如果我是决策人,我考虑的估计会是通过调配资源去不同的项目,使得今后50年内我们跟美国人打嘴炮,装孙子的总时间最短。毕竟在我们军事发展极度不透明的前提下,美国人也不知道我们到底爬了哪颗科技树。导弹打航母这个玩艺有用没用我也不懂,但目前形势既然中美主要都是打嘴炮,谁也没打算真灭了谁,而且现在咱也都是有身份证的人了,不能人家航母到你家门口转一圈,或者威胁一下要协防台湾啥的,你就要跟人家玩核弹亡国灭种的,有点不上档次。有个导弹打航母至少打嘴炮的时候声音比以前能高个八度。还能给主力做几年掩护。

                                        当然啊,我的推断主要是基于就算投再多的钱给正规战斗力研究,比如常规空军,海军一类的,基于科研的客观规律,时间上不一定会缩短太多。如果在各类资源的投放上面“真的”有一个整体规划部门(比如像苏联的那些计划委员会),那么这些事情应该都在权衡考虑之内。

                                        通宝推:constant,
                                        • 家园 爬科技树哪有想象中那么简单?

                                          哪怕是已经完全了解欧美的各个节点的进步顺序,知道前面的目标为何,也不是说你我今天开始做,一年两年之后就能够的结果的。

                                          很多人都说,技术就是一层窗户纸,一捅就破。。。

                                          那是捅破之后才能如此说的。但是从看到这层窗户纸,到亲手捅破它,之间的时间,精力,钱财,青春,真的不是写小说般的爬科技树的事情。

                                          关于这一点,还是建议看看863的缘起,每年的项目分布,以及各项的进展,与国防科技之间的联系,才有些发言权。

                                          就本人而言,别的不说,光是当初偷偷摸摸地解密印度的卫星图片然后在超大规模的卫星图片数据中寻找浅海一粟的,短短的飞机跑道,就耗费了偶三年的青春。而我们还不是直接跟国防相关的单位,仅仅是一所二流大学的三流学科的一个博士点而已。。。

                                          通宝推:我们的田野,金口玉言,
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