主题：【吱一声】讨论“关于汉奸辩论”中的诡辩问题 -- 不爱吱声
家园 呵呵,说几句 以前不止一次争论过这个问题。
好像老兄的观点是当时中国尚有大量正规军队和抵抗力量存在，换一句话说就是，中国仍可一搏，也有胜利的希望，汪精卫的投敌，在实质上是减少了这种希望。不论他本人主观
意愿如何，客观上是造成了这种后果。
既然仍有胜利的希望，那么就并不是真正要求所有的民众用生命的牺牲，用整个民族，文明的延续为代价，来为“国家”这个政治实体殉葬。
我对于这一观点表示同意。
我不同意的老兄观点的地方在于这段话，
这种对“汉奸”、通敌者不予批倒批臭，反而试图要从一定程度上justify their decision and actions 的作法，对我们今天的社会和民族会带来怎样的影响，这个也是很难判断的。不能排除有些人，他们主观上从来都不是为了民族和文明，而完全是出于利己(这点与汪某完全不同)，当我中华民族再次面临民族危亡之时，想起“投敌是为民族买保险”的论调来，于是心安理得地去投敌效敌了。不过，我是觉得，这里是争鸣区，影响面较小，如果我的这种论调和思想有毒的话，毒害面不算太大。我以为，我们的同胞都是有民族气节的人，他们中的大多数，是不会为了利己而去投敌 然后再拉个“投敌是为民族买保险”的招牌令自己的投敌行为合法化。因为某种言论，思想，“有害”而禁止，限制他的传播，我认为这实际上还是一种“愚民政策”， 违反言论和思想自由的精神。这里关键的一点是，由谁来决定哪种思想是有害的？ 基督教思想是有害的么? 共产主义思想是不是有害的？
兄亦曾言有些网友因为基于社会责任感而希望杜绝某些言论的存在， 而在我看来，这种做法, 在政府，很多情况下是想要控制民众所能得到的信息，从而控制民众的思想 （控制了人所能得到的信息来源，自然就容易限制他的判断，这个我想不会有异议吧？）, 属于那种仍然把人民当小白鼠，附属品，而不是具有独立的利益和思想的个体; 而在个人，这也许并非一些网友的主观故意，却是多年“舆论导向”这种习惯的思维模式的后果。
我希望我们要相信的不只是“同胞都是有民族气节”的人,而更应该是，我们的同胞都是成熟的，有主见的个体，他们有权利得到全面的信息，而不是被某些人或机构过滤过的信息，在此基础上，他们可以得到自己的判断，他们也分得清什么是好，什么是呆，不需要其他人，或者机构来替他们把关。
- 复 呵呵,说几句
家园 不赞同您这个观点，太理想主义 “我希望我们要相信的不只是“同胞都是有民族气节”的人,而更应该是，我们的同胞都是成熟的，有主见的个体，他们有权利得到全面的信息，而不是被某些人或机构过滤过的信息，在此基础上，他们可以得到自己的判断，他们也分得清什么是好，什么是呆，不需要其他人，或者机构来替他们把关。”
没有一个社会，没有一个国家会让全体成员获得全面的信息。最简单的例子就是地震局。如果地震信息全面公开的话，那象日本新西兰这样的国家，大概要经常性地处于社会恐慌之中了。我们看一种做法，还是要看结果。如果信息过滤能够导致好的结果，就不应该批评；相反如果信息过滤只是为了少数人的私利而损害多数人的利益，比如隐瞒SARS, 就应该谴责。
家园 不然，恰恰是因为都是公开的，就算微感的也报道所以才无事 你看日本都习惯了。
心理上有准备，所以才不会有问题
要是找得到的话，你去翻翻萨军门一年多以前的帖子，是讲那次有地震台风的时候。
萨军门的新来的欧洲同事一感觉到晃动就没命的从宾馆10楼逃下来，结果发现那些日本人个个一切照旧。
根本对那些4级的地震不加理睬
结果全宾馆就那人连续被震动吓的逃下去3次，别人却都浑若无事
家园 这是因为人的思维惯性 日本人习惯了震感，就对震感不那么敏感。但这个思维惯性也有问题。如果真的有场大地震，就会死伤惨重。所以靠普通人的思维惯性并不解决问题，需要地震局的专家来预测和分析。而地震的原始信息是不公开的，因为普通人没有足够的技能来分析这些信息，可能会得出错误的结果。所以你看，地震局的信息过滤是为了防止人们错误地解释数据而造成恐慌，那么其他方面的信息过滤是否也有这个功能呢？我想是的。
当然这个过滤的尺度不好把握，我也承认可能有人会借信息过滤来愚民，但这是另外一个话题了，并不代表信息过滤本身是错误的。
- 复 呵呵,说几句
家园 不能同意！ 嘿嘿。
其实呢，子矜关于非主流观点也应享有同样自由表达并免受责骂的观点，我是完全
同意的。那段话，我本来写的就是“我们的同胞都是有独力思考能力的，不会别人
说什么就照单全收”。但后来不知为何改成了酱子。
自己的感觉，我前30年的思想是根深蒂固的左派，许多东西不过是近一两年才改变
的，所以经常会不由自主地露出左派原形。
不过，对于子矜的这一段话，我是不同意的：
“既然仍有胜利的希望，那么就并不是真正要求所有的民众用生命的牺牲，用整个
民族，文明的延续为代价，来为“国家”这个政治实体殉葬。”
子矜这里所谓的“国家”，指的是蒋某的政权吧？但是，当时进行抗战的各种势力
中，有许多并不是为了蒋政府，而确确实实就是为了民族文明 同时也是为了自己势
力的利益，才浴血抗战的。四川军阀、西北“马匪”，陕北和江南的中共军队、山
西阎某，甚至东北的各路胡子，这些势力，哪个跟蒋某有交情？他们积极抗战，完
全是 民族利益 + 自身利益 (这两者还真不好分哪个是主流)。
以不唱高调的现实历史主义观点来看，一个民族一个文明，更多的情况下，恰恰就
是在许多动机不那么单纯(即：并非完全为了民族利益) 的各种势力联合之下，才得
以延续的。而这些动机不纯的各方势力在各自的军事行动中，当普通百姓的利益与
其自身势力生存发生mutual exclusive性质的冲突时，必然会牺牲普通百姓的利益
而顾全自身利益。如果我们要求这些势力即坚持抗战(这当然是为了民族利益)，又
要在百姓与自身利益冲突时牺牲自身，那么恐怕没有任何政治势力会愿意单纯为民
族而战！
说这么多，其实就是想说明一个道理：在这种民族危亡的时刻，普通百姓的利益，
在关键时刻被牺牲掉 (即无数百姓的财产损失和生命牺牲)，从某种程度上是合理的。
在这种特殊的时刻，我们不应过度唱保护民众利益的高调，而应该以一种更为现实
的眼光，来面对残酷的现实。因为在这种异族入侵民族危亡的特殊时期，民族文明
的延续，更多的只能依靠那些国家军队和各种军阀和割据势力(中共算割据势力吧)，
而不是那些良民百姓。既然目的是要抗击外敌拯救民族文明，那么牺牲掉“没用”
的良民百姓的部分利益，以换取“有用”的军队和割据势力的利益，就是再合理不
过的了。
汪某投敌的客观效果是，保护了部分敌占区百姓的生命财产和生活质量，但却在一
定程度上削弱了中国人民的抗战力量和抗战意志，至少在短期是这样的。所以从最
后协约国胜利、中国抗战胜利的现实情况来看，说他给中国抗战事业带来损失，并
不冤枉他。但是如果历史的发展是同盟国胜利，那么汪某之于民族和人民的历史作
用，就是难以评估的。
- 复 不能同意！
家园 煮酒老兄这段话说的地道！ 以不唱高调的现实历史主义观点来看，一个民族一个文明，更多的情况下，恰恰就是在许多动机不那么单纯(即：并非完全为了民族利益) 的各种势力联合之下，才得
以延续的
动机不纯论是网上不少“异议”最常见的手段了。比如质疑GCD抗日的言论，几乎每篇必提老毛会见日本社会党主席时发表的“感谢”论。只要动机不纯的推论成立，“挑拨”“陷害”等等言论马上出炉。嘿嘿，偶真是要感谢王威先生了。没有他的独立思考，怎么会引出煮酒老兄以及楼下子衿老兄“程度”的反思。痛快。
家园 ...... 锥兄明鉴。网上总有同学长篇论证诸葛的权欲 与 周公的“晚节情节”(代表人物就
是高老同学)，有的明言、有的暗指，不外就是一个意思：因为他们有私人动机，所
以他们就没有为民族国家、为人民的动机，(好像只有小孩子才会相信如此幼稚的逻
辑)，所以他们的行为中有利于民族国家的部分，就不值得那样肯定(因为是出于私
人动机嘛)。
锥兄不够明鉴的是，楼下的子矜不是老兄，而是MM。
- 复 不能同意！
家园 呵呵，这是一个量变带来质变的问题 战争中，民众的牺牲是不可避免的，但是看到什么程度。
游击拉锯战中，客观地会带来对民众生活的骚扰。国民政府当年炸毁黄河大堤，也给民众生活带来惨重的损失，但从战争的需要来看，又都有它必要的一面。
国的利益（包括割据势力的利益），和民的利益，很多时候并不完全一致，老兄谈到实际政治的需要很多时候不得不牺牲普通民众的利益，这我同意，但都看到什么程度。即便是为了“抗战”，过于残民的政策，无论如何是应该受到谴责的行为。
普遍的民众利益，而不是“国家”这个政治实体，才是永远的“道德底线”。
胡适曾针对一些完全不顾民众生死的战争建议曾评论，如果这叫做“救国”，那么“亡国”又是什么？
如果本国政府对民众生死和利益践踏的程度超过侵略者, 或者伪政权，那么民众抛弃这个政权，从道义上来说也就没有什么不对。前红色高棉就是一例，洪森政府当时不折不扣是越南侵略者的“伪政权”。
那么牺牲到什么程度可以接受，这个不好说，但我同意老兄曾经提到的，在一个国家仍然有相当程度有组织的军队和抵抗力量存在的时候言降，是绝对不对的，但我不同意“战斗到最后一人”(Literally)的说法。
家园 这种问题的确很难找出一个标准答案来 打个比方吧，如楼上老兄所言，当日寇将中国境内有规模的抵抗力量悉数消灭之后，
游击抗战到底是对的还是不对的，这个问题就没有简单答案。比这个情况稍好的是
规模军事依然存在，但日渐弱小，这种情况是否还要继续抗战？这也同样无法简单
回答。
个人以为这种情况下主要是看国际形势，如果反法西斯同盟方面依然存在一定胜机，
那就该继续抗击日寇、尽力消耗并拖住日寇，为世界反法西斯人民阵线做出贡献。
如果法西斯轴心国在各主要战场都以获胜，那就放弃吧。等待轴心国之间的狗咬狗
内讧再寻机复国吧。轴心国的性质，基本决定了他们即使取胜，也会对咬。
家园 实在如同儿戏 个人以为这种情况下主要是看国际形势，如果反法西斯同盟方面依然存在一定胜机，那就该继续抗击日寇、尽力消耗并拖住日寇，为世界反法西斯人民阵线做出贡献。如果法西斯轴心国在各主要战场都以获胜，那就放弃吧。等待轴心国之间的狗咬狗内讧再寻机复国吧。轴心国的性质，基本决定了他们即使取胜，也会对咬。
这里已经假定了两次，并且假定后的"国际形势"有N种变数。实在象小孩子玩游戏。
- 复 实在如同儿戏
家园 普通民众的选择的集成，构成最终的选择 而这种选择，必然是基于各自现实利益和对未来的希望权衡的结果。
文明之间的征服，从来不少见，选择玉石具焚也不屈服的，是绝对少数，忍辱求生后重新崛起的，也有不少。如蒙古铁蹄下的中国，俄罗斯等。秦灭六国，车同轨，书同文，而六国都是周天子的后代，秦人不过是为周天子养马的“野蛮人”的后代，他们当时显然是属于不同“民族”。
我觉得我们没有权利站在“民族利益”的道德高度上谴责这些民众不愿意为“国家利益”和文明的延续战斗到最后一人的选择。
家园 普通民众的选择的集成是不存在的 经济学中有一个阿罗不可能定理，Kenneth Arrow证明了不存在任何方法将所有可能的普通民众的偏好集成为社会的偏好（他因为这一成就获得诺贝尔经济学奖）。简单多数有所谓的投票悖论。一句话，所谓人民的意志只是哲学家头脑中的虚幻，在逻辑上并不存在。
家园 问题这需要未卜先知，谁告诉你战的结果？ "我觉得我们没有权利站在“民族利益”的道德高度上谴责这些民众不愿意为“国家利益”和文明的延续战斗到最后一人的选择。"这一观点已经和道德无关了。所以实质上来讲，就是人权高于国家利益。也就是说考虑到我们都生活在地球上，“民族利益、国家利益”都无所谓的。
PS:另，所谓“普通民众的选择的集成，构成最终的选择”也不成立。
家园 不是未卜先知 人们一般都会从他的生活经验做出选择的，所以一般聪明的征服者，都会采取一定的怀柔政策，而这种政策如果执行得好，一般也都会奏效。
“民族利益、国家利益”当然不是无所谓的，因为它在大多数的情况下代表大多数民众的总体利益。 人权高于主权这种说法容易产生误解，我还是用我前面的说法，“民众利益”是最后的道德底线，没有什么“国家利益”可以高于这一点，“国家利益”存在的目的在于维护民众的利益，当他与大多数民众利益一致的时候，民众应该维护它，不一致的，民众没有义务维护它。
即所谓“民为贵，君为轻，社稷次之”