主题：【整理】马兜铃酸强致癌性再次拷问中药安全性及当局中医药政 -- 南云北望
家园 咱们是两个极端了 我是个学文科的出身，比较熟悉社会文化发展的历史，包括中国的，也包括外国的，看问题往往就从这个角度出发。你说的这些，我确实是不懂。但我相信我的看法是有一定道理的。当然，我也相信你的说法也是有本而来的。我没有什么乐观，你的谨慎也未必全对。如果仅仅是从单一学科的理论出发，有时有可能做出按图索骥的结果来。我是就事论事，并没有丝毫的揶揄。
- 复 咱们是两个极端了
家园 如果您是文科出身 那我不得不表示遗憾了。
中医大家任应秋老先生，是读十三经起家的，他对中医的理解，个人建议您还是去看看的比较好。
还是那句话，您真的知道啥是中医么？
不要自己树立个自以为是中医的东西，使劲的批驳。阴阳五行，只不过是中医里最最基本的东西。如同围棋，仅仅因为它的棋子种类少于象棋，就说它比象棋简单原始，是不合适的。
- 复 如果您是文科出身
家园 太自负了也不是什么好事 我虽然不是学理工的，更不是学中医的，但我和中医的接触并不少，工作关系，北京各有名中医院的专家我见过不少。所以我从历史发展的角度，结合我和一些专家聊天时的探讨，对中医这门学科有一些看法难道不正常吗？我从没说过我懂中医，一开始我就说我是外行的看法，而且是对中医这门学科的发展变化的看法。你难道区分不出两者在概念上的不同吗？学中医的并不见得就明白中医学的发展规律，这就好像写小说的并不见得就明白文学理论一样。这是常识。
再者，你从哪儿看到我使劲地批中医了？我不过是说中医是实践经验的产物，在理论上附会五行是错误的。五行本身也不是什么正确的理论。
我本无和你争论的意思，争也是就事论事，很反感你这种自以为是的态度。难道你就像扁鹊那样精通中医吗？你大必让人看这个大家那个大家的，你也可以问问跳大神的，哪个不说“黄皮子”是大仙？
你说的围棋、象棋什么的那个比喻，简直是不知所云，和我说的风牛马不相及。
家园 您在这种公共的地方说什么当然都是正常的。 同样，别人质疑也没有啥可大惊小怪的。
和自负不自负有关系么？
您大可把您对中医的看法，说给您认识的中医听听。这样比较谨慎负责。
中医有一门课，叫做《中医各家学说》，讲的就是中医理论的演化情况，是非常细腻复杂的一门课，非有对中医有深厚认识的人，即使讲解这门课，都往往会流于形式，比如金元四大家的火热和脾胃等，就从字面去理解了。任应秋老爷子就是写这门课的教材。
如果您觉得您的水平比他高，总结的比他好，大可给大家些惊喜。
我劝你去读一读这本教材，也算是自负么？
哎，且容我伸伸腿吧！我只是碰巧读过这本书而已
家园 您让我想起两个同学 我一高中同学，与人论辩，不管别人说的是什么，一径自管自地滔滔然地自说下去，虽口吐白沫而不觉，最终大家全部甘拜下风，实在是肺活量比不上他。还有一个大学同学，每到理屈辞穷之时，但道“你们对某某词的内涵规定和我不一样”，于是所有的辩论也就都变成“热锅炒屁”了。
和您对讲了几句，不知不觉就想起这二位了。
家园 我给你讲个中医的实践吧 我女儿脖子上长了一个包，按下去就痛。到社区医院，医生说他们看不了，要我们到大医院去。我每天中午给她灸后溪，三天以后就好了。我老婆胃痛，上午去医院挂号，没有上午的号，只好挂了下午的号，下午风又大，就不想去了，我给她灸了足三里，第二天好了。我如果不是外伤，内科病基本上只要用按摩和艾炙就能解决了。这个是不是叫做千分之一的有效性呢？
家园 “科学地对待”中医问题，推理需要严谨一些吧？ 【结论】青蒿素是一种对治疗疟疾很有效，而且容易提取，适用于批量生产的一种可以单兵作战的不需要大夫望闻问切边治疗边诊断的药物。
无法得出的一些结论：
1. 青蒿素是所试验过中成药方中唯一有效的药物，其他的药方完全没有或者少有疗效。
2. 青蒿素是所试验过中成药方中对疟疾最有效的药物
3. 青蒿素提取以后比原有的中成药更有效。
4. 用青蒿素的副作用不比原有的中成药的副作用高
让我们站在屠呦呦的角度考虑一下这个问题： 如果让我尽快找到一种对疟疾很有效的可以单兵作战的药物。
1.在4300百个药方里，有多少种药是不象青蒿一样容易生长种植的，首先排除。
2. 再考虑，余下的中药里哪些“很可能”，“很”有效。 请不要把“很”字换成“最”。
3. 某些中药具体到那种化合物在作用不是很清楚，很可能是几种药物共同作用才可以治疗，再排除。
4. 剩下的可以大概知道是那种化合物的。选取一些，看哪些最容易提取。
5. 选取其中一种很符合很有疗效适合批量生产的药物。 请注意，我的任务是寻找一种，而不是选取几种。 如果还有另一种药物也很有效，我必须忍痛割爱， 因为作为工业生产，一种就够了。 有一种有效的药物，国家不会投资双倍的人力物力去生产两种有同样疗效的药物。
而“单兵作战”本身就包含以下几点--特别体现不能用西医的单兵作战思考方式来对待集团作战的中医：
1. 在储存时，不容易降解，具有稳定性。
2. 可以口服，经过消化系统时不容易被降解。
3. 消化系统对药物不会产生不良反应
4. 消化系统容易吸收。
5. 不需要其他药物/化合物配合就可以治疗
我的想法很可能与实际有偏差，现实的问题很可能比我想象地更复杂。 不能轻易得出“其他药方"没有疗效的结论。 更不能仅仅因为药而否定医。
通宝推：阿蒙2008,家园 现在的科学研究体系最大的问题就是难以解决复杂系统的分析 物理和化学的进展，很大程度上都是依赖于环境和要素的简化。西医事实上也受到这种现状的局限。西医目前最擅长的是单一病菌病毒的杀灭和外科切除式的手术，这都属于最简化状态下的医疗问题。几乎所有的西医药物研究都在试图提取单一有效成分，也是这个情况。复方药物的研究虽然也有进展，很多情况下也更有效，但始终没有成为真正的主流。这种局限性实际上在医学、经济学等很多方面都体现出了其应对复杂系统和复杂作用机制下的问题。
中医的出发点从一开始就是另一个角度，如何解决复杂体系（人体和药物组合）的作用机制。这当然也是因为受到一些基础手段的影响和限制。不过这样的一套机制，显然也是复杂的，不是简简单单几年的学习就可以轻松掌握的。
通宝推：年青是福,捣蛋鬼狐狸,家园 "秀才学医，笼中抓鸡“ 东西方的哲学基础不同。古代学子如果科举无望会转而学医，而且学得会非常快，就像到笼中抓鸡一样容易。一个典型的例子是黄元御。西方科学的基本方式是将事物不断细分，所谓“格物致知”，也许中文称之为“科学”的本意即是因为其是不断分科的学问。不断细分的缺点是人会失去整体观，陷入歧路亡羊的困境。
关于中国古代文化，我举一个粗浅的例子：中午11-13点被称为午时（时间），南方被称为午位（空间）。对中国人而言，午时是最热的时间，午位是最热的方向。中国传统文化用一个“午”字就将时间与空间统一起来了。
我还有几个精于易学的朋友，通过时间起卦就能将事情分析得八九不离十。这个事情能够成立的哲学背景就是：我们的宇宙在时间与空间上是统一的。
家园 我最好奇的一点 就是中医是如何做试验证明把病给治好的？
西医可以用RCT的办法来测试，中医是用什么手段来证明呢？
也许RCT不是应对复杂系统的最佳方案，但好歹也是一个途径。不解决验证的方法，恐怕无法说服别人认可中医。
- 复 我最好奇的一点
家园 那要看你治什么病。 还有，中医一样可以用西医的方法来鉴定疗效，这个不矛盾。不能说用了西医的鉴定方法和标准，中医治疗就不是中医治疗了。
还有，判断病治好的标准，西医也不一定就完全。肿瘤在还是不在很直观。但其它疾病中身体分泌产生的各种影响因子，信号传导因子，甚至基因的启动激活，还都是正在研究中。一些已经给出了波动范围，还有一些则没有。
- 复 我最好奇的一点
家园 你若是不相信，为什么要说服你？ 争论不解决任何问题。没有必要说服别人。我懂了，我受益，这就行了，为什么一定要说服你呢？
家园 作为个人论述，这么说没问题，但作为整个中医体系，没有足以 作为整个中医体系，没有足以让人信服的系统论证而只是摆出一副高高在上爱信不信的高姿态，反复拿一些神奇治愈的实例孤证来证明自身的有效性，后果就是难以服众。中医不能把自己圈死在小圈子里面。