主题：【原创】【讨论】【文摘】你们相信我们中国人的祖先真的是从东非来的吗？ -- 你知道我是谁
家园 【原创】【讨论】【文摘】你们相信我们中国人的祖先真的是从东非来的吗？ 下面这个链接的文章提到了：中国人祖先并非北京猿人 而是非洲人。
在我看来纯粹是胡扯。单凭一个基因突变就能断定人类从哪里来。那么如果用基因来断定，人与鸡鸭狗之类的都有共同祖先呢。DNA是由四个碱基对（A->T,G->C,排序来确定遗传基因的。可以想象一下，这两对（AT,GC)在DNA中重复着，不同的物种之间，根据统计规律，相同部分的％会有多少？10％，20％，还是80％，90％？
没错，基因传递着遗传信息，可是单单从人类来说吧。为什么非洲只留下黑人，而没有其他有色人种存在，而其他地方的人种却那么单纯？为什么人种会如常聚集？为什么没有回光返照的几率？比如说在黄种人当中从新出现黑人，或者其他人种？
一个基因的突变就能决定一个人种？那么为什么不能在不同地区出现相同的突变？
不要把基因当作万能钥匙，如果这么做，肯定会让后来人觉得怎么那么蠢。
而后面的讨论简直太可笑了点，怎么牵扯到文明文化去了。这跟进化有什么关系？
类似的文章最早在Nature/Science看过了，觉得这种历史课题真的没那么容易下这么大的结论。有点太武断的感觉。就跟人类争论到底有没有上帝一样的无力，谁都说服不了谁。
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中国人祖先并非北京猿人 而是非洲人
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http://www.creaders.net 万维读者网 2005年05月09日 11:31 PM
【万维读者网】万维读者网上官天乙综合报道：“我们的祖先究竟是谁？”传统教科书的说法是，分布在中国的现代人是由生活在40万年前的北京猿人进化而来。这个说法的理论依据是人类的多地区起源说，认为在欧、亚、非的现代人都是由当地的猿人进化而来。
其实，现代人是单一的物种，而各地的猿人差异却很大，属于不同的物种，并没有都进化成为现代人。只有东非的猿人走上了向现代人进化的道路。所以，北京古猿人不可能成为中国人的祖先。
据新京报消息，世界多个国家的科学家们正在合力完成一项庞大的人类寻根计划，希望通过研究人类基因的变异来绘制出一幅“人类迁移图”。中国科学家的研究表明，中国人的祖先源于东非，经过南亚进入中国。这支南亚先民经过多次迁徙及体内基因突变，逐渐分化成为各个民族。
领导“人类迁徙遗传地理图谱计划”的人类基因组科学家斯宾赛-威尔斯说，“我们都曾属于同一个祖先，仅仅是随着时间的流逝而被分离开来。”他认为，世界上所有的现代人，无论是亚洲人、美洲人、欧洲人，都是由东非直立人进化而来。他们在5万-10万年前，开始向世界各地扩散。
1987年，美国夏威夷大学的瑞贝卡?坎恩破译了来自世界各地的妇女的线粒体DNA，发现现代女性的线粒体DNA都来自一位妇女，她大约生活在15万年前的非洲。
线粒体存在于细胞质里，是细胞的“能量工厂”，它们包含少量遗传物质―――――DNA.每个人的线粒体都来自母亲，因此线粒体是从母系遗传的角度研究人类进化的重要工具，就像Y染色体是研究父系遗传的工具。
随后，分子人类学家再次成功破译了男性遗传密码的Y染色体。通过研究，他们得出结论，现代男性都有一个共同的父亲，他生活的年代也应该在大约15万年前的东部非洲。
“DNA中的遗传密码让亚当、夏娃离开了神话世界，变成了有血有肉的非洲人。他们成了包括中国人在内的所有人的祖先”。复旦大学生命科学学院博士生李辉说。
李辉解释说，大约15万年前，在东非分化出了很多人种与部落，其中就已经包含了现在的黑、棕、黄、白四个人种的祖先。Y染色体上的M168是目前发现的一个很古老的突变位点，这是人类在要离开非洲时产生的突变，大约发生在10万年之前。那些棕色人、黄种人就是带着这个古老的突变开始向世界扩散。除了非洲以外的现代人都具有这个位点的突变。
10万年前，地球处于冰川期，大部分陆地被冰川覆盖。整个海平面比现在低120米左右，许多海床裸露在地面。在东非，各个部落拥挤在这块炙热的土地上，抢夺着有限的食物。或许是频繁发生类似于现在的卢旺达种族清洗事件，一部分人开始走出非洲。
“又过了几千几万年，现代人在Y染色体基因突变M168基础上又出现了2个突变类型，M130和M89.前者发生在8万年前，后者发生在4万5千年前，人类已通过北非进入了欧亚大陆。”李辉说，最早出来的是棕色人。他们主要是在海边捕鱼为生，并捡食滩涂上的高蛋白食物。他们拿着旧石器和尖木叉，在印度洋岸边走着。公元5万年前，他们已占领了南亚和东南亚的陆地和岛屿。在之后的几万年里，散漫的捕捞捡食生活让他们沿着无边的海岸线，一路走到东亚，之后可能穿过白令海峡到达北美和南美洲。
黄种人走出非洲的时间要比棕色人晚了近5万年。但他们的扩散速度很快。他们只用了棕色人1/5的时间就到达东南亚。柯越海取样的1万2千个中国人的样本中有11311个样本在M89的位点上发生突变。而这个突变标记在黄种人到达东南亚时就已形成，并且一直在这里做了很长久的活动，之后他们将要进入中国，分化出现在的汉族。
M122突变大约发生在三万年前，那时中国陆地上的许多山脉被积雪常年覆盖。除了有少数棕色人在黄河、长江流域活动，更多的地方显得空茫一片。这时候，在东南亚的缅甸一带，黄种人的部落已经取得一定势力，棕色人不断向南退缩。
“当中国陆地上的冰川不断地消融时，一支带有M122突变的南亚语人群开始进入了中国。”李辉说，目前发现关于南亚语先民进入中国后的分化路线有3条，共有2个入口，一个是在云南，一个是珠江流域。其中一支沿着云贵高原西侧向北跋涉，他们最终在距今1万年前的时候到达了河套地区，黄河中上游的盆地。这批汉藏语系的祖先也被后人称之为先羌，他们也就是汉族与藏族人的共同祖先。
这一支南亚先民在出发时的头颅还很圆，又因为地中海贫血基因的关系，出现了大鼻子、厚嘴唇等特征。但他们顺着江，走着河谷，从云南来到甘肃，人体形态也发生变化。而到了高原之后，不再受疟疾影响，加上缺氧，地中海贫血基因的人不容易存活。于是存活下来的人，脸都变得很长，线条、棱角变得刚硬、如同刀削。
李辉说，更重要的是，经过这1万多年的迁徙，在他们的体内M122的基础上又诞生了一个新的突变，M134.这样一直到5000到6000年前，人体内部的DNA又开始“不安分”了，那时，由于粟谷农业的出现，新石器文化开始在这个地区发展。人口的增长使群体必须扩增新的居住地。汉藏语系的两个语族开始分野。
其中一个亚群在M134的基础上又发生了M117的突变。他们带着这个突变向东行走，一直到渭河流域才停留下来。他们掌握了农业文明，开始以农耕为生。这个群体就是华人，也就是后来所称的汉人。“M117是汉人身上很古老的一个遗传突变。”李辉说。
另一个亚群被称为藏缅语族群体。他们离开黄河流域，向西向南迁移，最后在喜马拉雅山脉南北居住下来。迁徙的过程中，这个群体就像细胞在不断裂变，分化出了藏、羌、彝、景颇、土家。
华人在渭河流域磨砺出一支骁勇善战的秦人，他们盘踞在关中，积聚着统一中国的实力。还有一部分华人则出了潼关，受到夷人龙山文化和苗瑶文化的影响，分别形成了齐语支和楚语支人群。
秦汉时期，四分五裂的中国被统一，从语言、文字到货币、计量单位等文化层面上，汉族的整体意识真正形成。加上强有力的中央集权统治，之后汉族就没有再出现分化。而文化上的强势让汉族像是一滴浓酽的墨水滴在了中国的版图上，他们带着M117突变迅速地向四周渗透。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【文摘】现代人最古老DNA令人怀疑“人类源于非洲” 澳大利亚国家大学的几位科学家近日指出，此前有关人类起源于非洲并由此向其他各洲迁移的理论令人怀疑，甚至有可能是不正确的，因为他们在澳大利亚发现了据信是迄今为止最古老的现代人DNA的化石。
所谓的“走出非洲”的人类起源理论认为，在15万年前，现代人类开始由非洲向世界其他各洲迁移，并在同一时间由穴居人类演变为真正的现代意义上的人类。但澳大利亚的科学家在对上述DNA化石进行研究分析后却发现，现代人类开始在澳大利亚生活的时间较之根据“走出非洲”理论推断出的现代人移居澳大利亚的时间要早得多。
几位科学家指出，上述DNA化石是从一具大约有6万年历史、从新南威尔士地区发现的人体遗骸中发现的，对DNA的研究显示这具遗骸的生理特征与现代人类毫无二致。
美国的人类学家阿兰-曼恩表示，上述发现具有划时代的意义，而且令人震惊。他说：“这一发现具有非凡的意义，没有人能够预料得到。与此同时，这一发现还表明，随着人们对人类起源这一问题的进一步研究，科学家将发现有关人类起源的真正时间和背景正在变得愈发复杂。”
家园 恩，这个不知道，不过俺相信中国人是黄猴子进化的 黑人是黑猩猩进化的，白人是……有白猴子吧？
如此还可以解释个头、体能等等差别的由来。。。
家园 【文摘】DNA Study Yields Clues on Early Humans' First Migration New York Times
May 13, 2005
DNA Study Yields Clues on Early Humans' First Migration
By NICHOLAS WADE
By studying the DNA of an ancient people in Malaysia, a team of geneticists says it has illuminated many aspects of how modern humans migrated from Africa.
The geneticists say there was only one migration of modern humans out of Africa; that it took a southern route to India, Southeast Asia and Australia; and that it consisted of a single band of hunter-gatherers, probably just a few hundred people strong.
Because these events occurred in the last Ice Age, when Europe was at first too cold for human habitation, the researchers say, it was populated only later, not directly from Africa but as an offshoot of the southern migration. The people of this offshoot would presumably have trekked back through the lands that are now India and Iran to reach the Near East and Europe.
The findings depend on analysis of mitochondrial DNA, a type of genetic material inherited solely through the female line. They are reported today in Science by a team of geneticists led by Dr. Vincent Macaulay of the University of Glasgow.
Everyone in the world can be placed on a single family tree, in terms of their mitochondrial DNA, because everyone has inherited that piece of DNA from a single woman, the mitochondrial Eve, who lived some 200,000 years ago.
There were, of course, many other women in that ancient population. But over the generations, one mitochondrial DNA replaced all the others through the process known as genetic drift.
With the help of mutations that have built up on the one surviving copy, geneticists can arrange people in lineages and estimate the time of origin of each lineage.
With this approach, Dr. Macaulay's team calculates that the emigration from Africa occurred 65,000 years ago, pushed along the coasts of India and Southeast Asia and reached Australia by 50,000 years ago, the date of the earliest known archaeological site there.
The Malaysian people whom the geneticists studied are the Orang Asli. The term means "original men" in Malay.
They are probably descended from this first migration, because they have several ancient mitochondrial DNA lineages that are found nowhere else.
These lineages are 42,000 to 63,000 years old, the geneticists say. Subgroups of the Orang Asli, like the Semang, have probably been able to remain intact because they adapted to the harsh existence of living in forests, said Dr. Stephen Oppenheimer, the member of the geneticists' team who collected blood samples in Malaysia.
Some archaeologists theorize that Europe was colonized by a second migration that traveled north out of Africa. This fits with the earliest known modern human sites, dating from 45,000 years ago in the Levant and 40,000 years ago in Europe.
Dr. Macaulay's team says there could have been just one migration, not two, because the mitochondrial lineages of everyone outside Africa converge at the same time to the same common ancestors. Therefore, people from the southern migration, probably in India, must have struck inland to reach the Levant and, later, Europe, the geneticists say.
Dr. Macaulay said it was not clear why just one group succeeded in leaving Africa. One possibility is that because the migration occurred by continuous population expansion, leaving people in place at each site, the first emigrants may have blocked others from leaving. Another is that the terrain was so difficult for hunter-gatherers, who carry all their belongings with them, that only one group succeeded in the exodus.
Although there is general but not complete agreement that modern humans emigrated from Africa in recent times, there is still a difference between geneticists and archaeologists about its a timing. Archaeologists tend to view the genetic data as providing invaluable information about the interrelationship between groups, but they place less confidence in the dates derived from genetic family trees.
There is no evidence of modern humans outside Africa earlier than 50,000 years ago, said Dr. Richard Klein, an archaeologist at Stanford. Also, if something happened 65,000 years ago to allow people to leave Africa, as Dr. Macaulay's team suggests, there should surely be some record of that in the archaeological record in Africa, Dr. Klein said. Yet signs of modern human behavior do not appear in Africa until 50,000 years ago, the transition between the Middle and Later Stone Ages, he said.
"If they want to push such an idea, find me a 65,000-year-old site with evidence of human occupation outside of Africa," Dr. Klein said.
Geneticists counter that many of the coastline sites occupied by the first emigrants would now lie under water, because the sea level has risen more than 200 feet since the last Ice Age. Dr. Klein expressed reservations about that argument, noting that people would not wait for the slowly rising sea levels to overwhelm them but would build new sites farther inland.
Dr. Macaulay said genetic dates had improved in recent years, now that it is affordable to decode the whole ring of mitochondrial DNA, and not just a small segment.
But he said he agreed "that archaeological dates are much firmer than the genetic ones" and that it was possible his 65,000-year date for the African exodus was too old.
Dr. Macaulay's team has been able to estimate the size of the population in Africa from which the founders descended. The calculation indicates a maximum of 550 women. The true size may have been considerably less. This points to a single group of hunter-gatherers, perhaps a couple of hundred strong, as the ancestors of all humans outside of Africa, Dr. Macaulay said.
家园 不说别的 光是十几万年的时间就足以使一个物种分布到全世界吗
还不要说 在这个时间里 还要把全世界其他的近亲全都消灭掉
这可能吗
家园 【讨论】妖道说几句相关的话（2） 前面说了如何从序列推出祖先，现在再说说序列的改变是如何从一个人推广到全人类的。哈哈，这个题目够吓人的吧。
前面我们说过假定一个序列原来如下，sanfengzi is a dangerous lady.那么所有的人都是这个序列。可是某一天，我们的共同祖先砰的一声，出了个变化。sanfengzi is an dangerous lady。要想让这个变化传遍全人类，需要多长时间。
假定只有这一个男的，那么很简单，一代就够了，因为下一代的Y染色体都从这位身上出，那么Y染色体上的这个变化成了唯一选项。
如果有两个男的，假定是自由交配，那么，所有的后代里面，将会有一半的男性是这个序列（概率么）。那么再下一代呢？这就要看这个变化对于男性的生存有没有影响了。如果sanfengzi 是大神，一看犯了这么个低级错误，那么一时高兴，把所有的正确的版本都给消灭了，那么一代就可以了。要是大神无动于衷，不管，但是，那个时候的妞就是喜欢出错误的，比不出错误的要喜欢10%（这个怎么算出来的，嘿嘿，就不告诉你，因为我也不知道）那么，第二代将有50% X (1+10%)=55%的男性有这么个序列。第三代将有50% X （1+10%）（1+10%)=60.5% 第n代将有50% 乘以 （1+10%）的N次方。那么究竟有多少代就可以了呢，你查查对数表不就出来了么，大概是不用十代人就可以了。
但是如果，大神无所谓，妞也无所谓呢。那可就惨了，每代都是50%的可能性，要把这50%给提高，只有偶然事件发生的时候才产生影响，要想提高到100%，那就真是mission of impossible了。
所以，我们回过头来看1万2千个中国人的样本中有11311个样本在M89的位点上发生突变意味着什么？因为这些位点对于生存和生殖，几乎没有影响，也就是说，没有外来的基因导入的话，其组成将几乎不变。这也意味着94。25%的样品中的M89位点，是遗传下来的。而5。75%的所谓非突变位点，是外来基因掺杂进来的。
至于那个处于遗传主导位置的M89是怎么来的，唯一的一个可能性就是由一大家子逐步发展出来的。而其他的家族很不走运，都统统死翘翘了，没有留下后人来。
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【讨论】妖道来说几句相关的话（1） 线粒体存在于细胞质里，是细胞的“能量工厂”，它们包含少量遗传物质―――――DNA.每个人的线粒体都来自母亲，因此线粒体是从母系遗传的角度研究人类进化的重要工具，就像Y染色体是研究父系遗传的工具。
我觉得有必要解释一下，为什么利用线粒体来研究母系进化，用Y染色体来研究父系进化。线粒体是一种外面包裹了两层细胞膜的结构，在人体几乎所有的细胞里面，都存在着这种结构，这种结构的主要功能是将葡萄糖彻底分解为二氧化碳，从而提供给细胞足够的能量单位ATP.线粒体自己有一个不大的基因组，跟人类一样，里面编码了许多蛋白，并进行一定的功能。哺乳动物在生殖的时候，卵子和精子结合产生下一代。其中，大多数哺乳动物只有卵子包含线粒体，而精子只带来了自己的一套染色体，就是遗传物质。所以，每一代人都是从他/她的母亲那里获得线粒体，就是你从你妈妈那里获得，你妈妈从你外祖母那里获得……如果发现你有某个特别的线粒体序列，那么，根据推论，你妈妈的线粒体里面一定有，你外祖母也一定有，你外祖母的妈妈也一定有……根据线粒体，可以追寻所有的直系母系祖先。同理，只在男性里面传递的Y染色体，也是从你的你祖父的父亲传给你祖父，你祖父传给你的父亲，如果你是男的话，这个Y染色体，将传给你的儿子，你的孙子，……因此，Y染色体作为父系遗传的研究标志。
那么，线粒体和Y染色体是如何被用作研究的呢？这就要从线粒体和Y染色体上面的DNA序列入手了。大家都知道DNA是线性的一长串ATGC,其保真性能很好。这也就是说一旦除了一个错误，这个错误就会一直被保留下去。就象是刻版的母带出了错，那么所有的版都会出错。而这个错误的版本又会当作一个母带来刻版。就这样，一代代的相同的错误就会保留下来。我们就可以根据现代人出错的情况，来推断以前祖先的情况。比如说12345是一家子里面的五个男孩子，如果所有的人都有序列A在Y染色体上，那么他们的父亲，99%的可能性也有序列A。推广开来，如果12345的堂兄弟们也都有这个序列A，那么他们的祖父的Y染色体上极大的可能性也有这个错误。而如果序列A，只在12345的直系亲属上面被发现，一旦有一个人6，在Y染色体上有序列A.那么6是12345的直系亲属的可能性比不是亲属的可能性要大一亿倍，也就是说几乎肯定是亲属了。至于究竟有多么亲，就要看6其他的序列跟12345的相似程度了。
如果6和6所有的直系亲属都有序列a sequence,而12345的序列是a sequencc,那么就说明他们都是亲戚，但是已经是比较远的亲戚了。同理，如果7在Y染色体上有序列an exact sequence, 6在Y染色体上有序列 an exacd sequence, 12345 在Y染色体上有序列 an eaxdd sequencc。那么，12345 跟6比跟7的亲缘关系要接近一些。也就是说，1234567都具有一个相同的祖先，但是123456的祖先离现在的辈数，比12345的共同祖先离现在的辈数要多，比1234567的共同祖先离现在的辈数要少。就这样，推来推去，最后肯定会推出一个共同的祖先来。然后根据序列的差异，可以推导出需要的世代数，并进而推出这个所谓的共同祖先离现在的时间。
但是有一点要提醒大家，这个所谓的共同祖先，不一定就是智人，甚至根本上就不是直立人。或者干脆就是一只大马猴。只不过在他生活的那个年代，所有的精子里面，只有他的精子的序列最终保留了下来，并穿过一代代的后人，出现在了所有的现存的男性人类的中间。
这也就是他们所说的
分子人类学家再次成功破译了男性遗传密码的Y染色体。通过研究，他们得出结论，现代男性都有一个共同的父亲，他生活的年代也应该在大约15万年前的东部非洲。
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 【讨论】妖道来说几句无关的吧 在正式讨论我们华夏的祖先究竟是谁之前，我想先讨论一下关于一些有用的历史年代的话题。
人类历史上的第一个奴隶制社会国家，创建于5500到6000年前。在6000至7000年前，人类是处于一种母系社会的发展阶段，这个母系阶段的创立，最早可以追溯到8000年前。因为8000年前恰好是旧石器时代跟新石器时代的一个分界线。在此之前，人类社会的组织形态和功能据推测，应该跟现在的高等灵长动物及其类似。也就是说，8000年之前的人类跟其他的灵长类动物并没有多大的区别。我们也不认为当时的人类可以被称得上是现代智人。早期人类的三大特征是语言，使用工具和使用火。但是根据恩格斯的理论，只有语言的产生，才最终将人类跟动物区分开来。语言使用的一个标志，抽象性符号的使用，根据现有的考古发现，只有在6，7000年前左右才开始。这也跟新旧石器时代划分是相吻合的。
因为现代智人在获得全面的主宰地位的同时，其他的近缘直立人种一一被灭绝。所以我们并不知道是否语言真的就是人与动物的一个绝对区别。虽然黑猩猩在人类的训练下可以掌握很多单词，并理解其中的意义。但是，这种获得性的知识很显然没有被推广传播到下一代。所以就目前的研究来看，好像语言的确是人类，现代智人产生的一个非常重要的，如果不是最重要的，标志。
而语言文字的多样性，包括文章中提到的藏缅语族，汉语族，拉丁语族，以及埃及语族，印地安语系等多种语言的存在，表明这些语系都是独立发展产生出来的。而语言产生的独立性也表明人类进入人类社会不是一个独立的事件，而是多个事件在同一时期发生而已。而语言产生的直接后续事件就是文明，多个地区不同的人类，都创造出了自己不同的文明。这个已经使大家公认的事实。
知道了这两件事之后，让我们再回过头来看一下。就可以知道，根据文章中给出的时间，即使是中国人真的从非洲迁移过来，中华民族的语言，文化，和文明，都是由生长在这片土地上的早期智人演化产生出来的。同样的由其他的早期智人演变出来的文化，跟我们好像也没有什么直接的关系。所以，一句话，中国人的祖先是不是由非洲迁移出来的，与我们的文明的产生和发展没有任何的必然的联系。就好像我们现在说大家是哪里哪里人一样。现在的北京人，1000多万人，远了不说，往上数十代，有多少人是原住居民？有十分之一么？十代人只不过是200年左右而已。往上数20代呢？30代呢？有人要问，你现在住在哪儿？这跟几百年前的老祖宗们有什么联系呢？
对阿，几百年前的我们都不在乎了，谁还在乎那几千几万年前的呢？
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