主题：【原创】救火队成型-中国版本的08火山在前面了？ -- 范进中举
家园 凡事不要绝对，也不要动不动就是洗脑 Too big to fail是存在的，但熊死蹬，李兄弟，还有挖墓也都不小。美国的汽车企业，也是一路倒闭到现在才剩下3个的。早些年美国的航空公司比现在还多，也是死了不少的。日本曾经几百家摩托车厂，一路倒闭兼并到最后剩不下几个。当初长虹发动价格战，打死一批，又起一批；想要兼并，宁卖友邦，不卖邻居。背后的力量，就是政府行为。
有些行业搞国企是有道理的，但是现在中字头的垄断地位，有多少是靠竞争优势，有多少是靠行政命令？还有N多地方性的垄断企业。
据我的经验，凡是指责我被洗脑的人，实际上是自己被洗脑了。
家园 你现在开始说凡事不要绝对了，前面下的那两个绝对的结论呢？ 前面说国企效率不如私企的时候，怎么没想过凡事不要绝对呢？说私企效率低下的就死了，而国企效率低下还照样活着的时候，怎么没有想过凡事不要绝对呢？
别人给了你几个结论，你就信了，而给出的证据，不过是一些个例。这样你就接受为普遍真理了，还说不是洗脑？
你自己看看你的逻辑线条吧：
你说私企效率高（是不是绝对？），我说私企效率低的大把抓，不然怎么有那么多私企经营不下去倒闭的呢。
你又说私企效率低的都死了（是不是绝对？），我说私企效率低该倒闭的有很多都没有死呢，比如“too big to fail”的华尔街银行们,比如三大汽车厂，比如美国那些倒闭了N次还活蹦乱跳的航空公司。
终于你也认识到了“凡事不能绝对”，最后居然又说“凡是指责我被洗脑的人，实际上是自己被洗脑了。”这是不是又是绝对了？
家园 钻牛角尖? 首先我从没说过私企效率高。不要把别人的东西放到我头上。
其次我的论点有我的论据支持，怎么就成了“别人给了你几个结论，你就信了”。例子永远是个例，举出一万个还有第一万另一个，永远不会成为普遍真理。即使是说人都会死，也不过是说已经死了的人都死了。至于现在还活着的人，还有以后出生的人，都是例子之外。“人总有一死”是不是普遍真理，不是靠举例能够证明的。举例子，不过是说明的一种简单方式。网上发帖子，不过是聊天而以，还要象学术论文一样，写上一大篇“本研究有以下局限”，或者象投资研究报告一样写上一大堆免责声明？
第三，我没有说过“私企效率低的都死了”，而是说“企效率低下的就死了”，更多的是阐述一种趋势而不是结果。
第四，就算把“私企效率低下的就死了，而国企效率低下还照样活着”改成"私企效率低下的一般会死掉，而国企效率低下还可以照样活着"，好像没什么大变化吧，反正我从不追求纯而又纯。
- 复 钻牛角尖?
家园 晕。我把你和从头开始当成一个人了。 不过，你还真是胡搅蛮缠，你说“私企效率低下的就死了”，难道跟“私企效率低下的都死了”不是一个意思么？如果有的效率低下的私企死了，有的没死，你为啥说私企效率低下的就死了，不说私企效率低下的就没死呢？这种选择性的说法是按照什么原则弄出来的？
比如讲，有100个效率低下的私企，其中50个死了，另外50个没死。你怎么总结这种状况？甲说“私企效率低下的就死了”，乙说“私企效率低下的就没死”，你觉得他俩谁说得对？
至于国企和私企比较谁更有竞争力，别看国内，因为国内你可以说有政府偏向，那么看国外，在国际上投资经营赚钱的中国企业，是私企多还是国企多？
国企死不死的问题，其实死掉的国企还少么？那时候那多么下岗工人，不都是因为国企死掉了，或者要变成私企了，才下岗的么？
另外，“从头开始”认为“私企比国企有效率”，你现在说说自己的观点吧，你是赞成他还是不赞成他？我个人猜测，你赞成他的观点的可能性很大。嘿嘿。
家园 你看，我没有搞绝对，而是你在搞绝对 “从头开始”认为“私企比国企有效率”，你现在说说自己的观点吧，你是赞成他还是不赞成他？难道我不可以说不能一概而论吗？其实从头开始的观点本身就包含不能一概而论的意思：不涉及国家命脉的转给私人，利润肯定高于政府就已经把私企效率高限定在某些而不是全部企业了。当然即使是在“不涉及国家命脉”的企业里，也未必私企效率一定高于国企。家园 如果你认为企业效率和国企私企无关，那咱俩观点一致，呵呵 当然即使是在“不涉及国家命脉”的企业里，也未必私企效率一定高于国企。我在前面贴子里就说了，一个企业是否有效率，跟它是国企还是私企没有固定的关系。还是要具体问题具体分析，不能一概而论。
家园 国企私企生产的目的性不一样 一个生产是为了利润，一个生产是为了规模（或者说政绩）。
家园 企业经营上，要达到一定规模才能有利润。 不只是政绩要求。因为为了产出，一定规模的投资是一定的，但一定规模的投资，产出越大销售越大，利润才能保证和提高。
家园 我的描述太过模糊，引起二位争论。 举例的确以偏概全，但是目前没有这方面的数据，所以做个定性分析。
xiaobailong兄的结论“小结一下，我的观点，无论是国企还是私企，都有可能好也有可能坏，有可能效率高也可能效率低。不可一概而论的，具体到某个企业，需要具体问题具体分析，不能因为盖个国企或私企的帽子就给人家下结论。而片面追求效率不顾风险，也是不可取的。”我没有不认同。可能是我的论证过程太过模糊，所以你忽略了我第一个帖子的结论，“所以中国要提高效率，是资源配置的效率。不涉及国家命脉的转给私人，利润肯定高于政府；现在是政府把持各类优质资源，但是产出不高，自然中国经济总体就低效了。”
企业效率跟国企私企是否有关，这不是我的直接关注点。中国地方政府办产业，由于权力寻租的因素，一些项目即便是由私企承接，也并非因为私企在市场竞争(企业效率)中胜出，而是根据依附于权力的关系远近来决定。因此某些效率低的私企也大量存在。所以关键点不在于国企还是私企，而在于掌握资源的政府并未将资源按照效率配置，而是按照权力依附程度来配置。
因此，我的结论没有变。我的看法是，优质资源掌握在政府手中，并根据权力依附程度来决定资源的配置，这决定了中国实际产出会低于潜在产出，表现出来就是中国经济效率还是比较低。当然有些资源必须掌握在政府手中，这涉及国家安全，这类完全符合xiaobailong兄“而片面追求效率不顾风险，也是不可取的。”的结论。
至于企业效率跟国企还是私企是否有关，从中国实际情况来出发，仅仅从经济效率考虑，一般来说我认为国企的效率可能会低于私企。我的理解是，效率最主要和利润挂钩，为了某些原因，国企可以不考虑利润（比如政治任务），但是私企很难做到。或许这样的私企也存在，但那不是企业本身成立的宗旨----企业是作为一个追求利润为目的的组织而存在的。
家园 和谐万岁
家园 对这句你真有把握？ 最后，还是要强调一下，对于高技术壁垒高投入的产业，比如军工航天等，或许还是政府效率高。毕竟政府实力雄厚，可以在初期不计回报的进行投入，而私人部门是无法持久的。
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对这句你真有把握认为是对？
家园 欢迎指正。