主题：【原创】救火队成型-中国版本的08火山在前面了？ -- 范进中举
家园 明朝中央朝廷做得不好，把责任推给地方是没用的 事实上灭亡明朝的是李自成，对地方上的人来说，朱家坐朝廷还是李家坐朝廷对他们没什么区别，所以谈不上失去衣冠文化这样的顾虑。只是后来李自成进京之后太烂，而明朝已经被推翻了，这样群龙无首之下，才给了满清可乘之机。如果当时真有某个强大的地方势力，那么统一天下的就该是这个地方势力，而不是满清。
家园 【原创】你这个说法有点片面了 这个说法是最近流行的东林党是东南资本主义代言人，他们为私利不交税，导致明朝财政破产，导致明朝灭亡。
这个说法很是逻辑强大，不过历史变化不是那么简单的。透过400年的迷雾，明末的那段历史不能仅仅用东林党来说事。
事实上，所谓的厂卫尤其是魏忠贤，无论如何漂白，其贪婪和对明朝的腐败倒台是有重要责任的。东林党的很多成员是惨烈的全家殉国的，这点是值得我们尊敬的。比如史可法，虽然力所不及，才智不如人，不过其人精神是值得我们敬仰的，作为后人应该保持起码的尊敬。
明清鼎革之际，太多的偶然汇成历史的必然。实际上还是中国2000年动乱兴衰周期的重演。当然明末有明末自己的问题。
从后来清的入关看，地方的缙绅势力支持和明朝官僚体系的集体投降是起重要作用的，他们选择的是维持秩序，这在那个历史当口没有太高探讨必要。如果南明当得起重建秩序的责任，就能延续所谓的天命，那么南北朝就重现，只不过南明当不起，所以满清联合需要秩序的汉人上层重建秩序。
家园 有点跑题了 东林党并不只是‘东南资本主义代言人’，实际上它是大地主，大海商，大商人的代言人。这三重身份具体到明末沿海地区往往重合到一起。明朝征收的商税本来就是无足轻重，也谈不上导致明财政破产。明朝财政支柱是农业税。真正的问题是大地主，宗室，士绅阶层愈演愈烈的土地兼并（这些人有特权不交税），导致政府财政枯竭。想开源征商业税，又被’不与民争利’党给顶死。参看
http://www.ccthere.com/article/3798246
史可法值得敬重的主要是他的气节。他的眼光，胸襟，气度，能力和他在南明的地位都不相符。控制不住四镇军阀不说，整天想要联络满清‘借师剿贼’。对南明抗清的作用还不如瞿式耜。他是能力不足而身居高位的典型。
- 复 有点跑题了
家园 这种定位有点问题的 很多东林党人是中小地主出生
家园 东林党人多数是小地主出身，但是大地主资助上去的 打点各级官僚学霸，光靠家产是不行的。
家园 你以为明末是现在吗，没有一点点基本的良知 明代进士有54%是从来没有出过进士的中小地主家庭出来的，总体上还是要靠考试真刀真枪拼命的。不是搞搞关系就可以的。社会风气你以为像现在这么乱？
家园 把明末的社会风气捧得比现在高，才是没有一点点基本的良知。 先别说明末，就说说晚明万历年间好了，那时候国事尚有可为，万历年间社会风气的糜烂从晚明的市民小说里就能看出来了。现在的社会风气，如果拿明朝作对比，顶多也就是相当于正德年间，社会风气虽开始走向奢侈，但从高层到基层还保持刚健锐气，高层还能锐意进取，中下层官僚尚有做事的动力，基层组织也还发挥着作用。如果从整个政权体系运作的角度来比较，现在也就相当于永乐宣德年间。官僚体系处于运作良好的状态。
真要是明末，社会风气已经完全糜烂了，从上到下，谁TMD在意国家民族的前途如何？官员只会高谈阔论，毫无解决问题的能力，文人士大夫堕落无耻到极点。明末进士的家庭出身跟社会风气是不是好的，有一毛钱关系？
中国的文人士大夫包括现在的知识分子，最大的问题就是厚古薄今。明末的风气，呵呵，中国历史上文人士大夫最无耻最堕落的时期，明末算第二，谁也不敢排第一，魏晋南北朝那些清谈的门阀士族都比明末那帮文人强。东林党，一帮以民为由，给士绅阶级谋私利的伪君子而已。就算其中有个把品节清高之士，也无关大局。
家园 你看看现在的食品安全问题就知道了 良心早就被狗吃了。明末世风颓唐是确实的，不过好歹没有现在这么只管自己不管良心的事情。这种事情是原始资本积累阶段全世界都普遍发生的，明末那个时代还达不到。这是我们这个民族发展必经之路。
此外，明代的士人是全国一百多万中小地主阶层中的，他们并不完全是官僚体系，我说过明代进士一半多是从平头百姓家出来的，这个比例现在比我们的人大的比例还高。海瑞就不是官僚家庭出来的。现在的人大你看看，基本成为官僚商人的大趴了。连明末那种中小地主，就是地方小家小户冒头的都少。
明代是一百万地主的集体执政。现在是200家族和各行业的精英的集体执政，你自己想想
家园 看来我们都觉得地方政治经济势力起了作用： 从后来清的入关看，地方的缙绅势力支持和明朝官僚体系的集体投降是起重要作用的，他们选择的是维持秩序，这在那个历史当口没有太高探讨必要。如果南明当得起重建秩序的责任，就能延续所谓的天命，那么南北朝就重现，只不过南明当不起，所以满清联合需要秩序的汉人上层重建秩序。家园 你再看看最近的一篇说埃及革命的 基本就是感叹，天堂到了地狱，包括叙利亚、利比亚，尤其是利比亚卡扎菲时代实际上人人有房住人人有钱花人人有肉吃，基本上就是共产主义了，不过还是要革命，为什么呢，因为卡扎菲垄断了权力，革命之后的利比亚是不是很好呢？天下大乱，这不都有基地组织从利比亚进军马里了吗，搞的法国外籍兵团进军马里了。
呵呵
家园 失去的东西，才知道珍贵；得不到的东西，才觉得最好。
家园 【原创】准备的说一下我们各自的逻辑 你的逻辑 地方经济实力作乱，带路党，明朝混乱，做汉奸帮清兵打天下。
我的逻辑是 明朝崩溃， 天下大乱，各地统治秩序解体，地方缙绅利益受损（大批乱民暴动-尤其是江南地区），清兵入关打的旗号是为亡明报君仇，缙绅和地方势力特别是明朝留下的文官体系集体选择投降清朝，这批人在闯王进京后曾经集体投降闯王，他们在明清之际的集体选择是保持秩序-道统，当然这对于他们利益最大化。一句话他们是打工的，换老板无所谓的。
我们的逻辑分别是这个上面的区别
家园 【原创】我们的逻辑不一样的 你观点的逻辑是地方经济势力是混蛋，我的逻辑是当时是不得已的选择，没有对错，呵呵
明末是大坑，吵了几百年还没有吵完
家园 请教几个问题吧 1、（45万亿+8万亿）这个债务，是哪几年的债务？
2、（45万亿+8万亿）这个债务，是不是都是不良债务，是不是重复计算的三角债？比例多少？
3、如果是三角债，那实际利息，或者是借债成本，如何确定就是10%?
还有，按你计算方法计算日本的债务水平，那日本的债务水平肯定远超130%。双重标准这个坏习惯，还是不要向国内经济学家学习的好。
- 复 请教几个问题吧
家园 科普 1、（45万亿+8万亿）这个债务，是哪几年的债务？可以追溯到90年代，但那只是零头。绝大部分是2009年之后形成的，而且在加速膨胀，这是中国目前资金市场永远不宽松的根本原因。
2、（45万亿+8万亿）这个债务，是不是都是不良债务，是不是重复计算的三角债？比例多少？这是地方政府一家欠的债务，和三角债完全没关系。在分析时已经去除了重复计算部分。怎么去除的？很简单，按地方政府欠款的种类估算2012年12月31日余额，这是不可能重复的。地方政府欠银行的普通贷款，就不可能与欠信托贷款重复；欠的公司债和中期债券，就不可能是BT项目的回购承诺。
我提到了银行理财等融资渠道。但不能根据银行的7.6万亿理财计划去估计。理财计划与信托贷款有2万亿明的重复（比如银信合作），有不知具体比例的暗的重复（比如信托受益权回购）。理财计划还和券商理财计划约有1.6万亿的重复。所以我是按央行公布的社会融资总额类似口径计算的。央行口径是完全不重复的。央行统计是增量，而我根据各种官方数据，把存量算了出来。
不良债务未知。银监会估算，地方融资平台9.3万亿银行贷款中，约有20%的风险。这个比例是根据9.3万亿中，县级债务的余额计算的。
目前，地方债务在借新还旧滚动，无论贷款还是城投债，支付危机还是零星事件。但是，要注意，几家大型光伏产业破产形成的债务也都由地方政府一分钱不少从财政收入中还本付息了，或者至少安排重组借新还旧了。而且还要注意，这些欠银行的贷款，还有发改委批的债券，这些都是地方债的质量较高的部分，也是国家重点保的部分。
至于BT项目，地方无能力支付已经屡见不鲜了。也拖垮了不少承建商，但大规模的拒付，仍未出现。
但是债务总规模算出来之后，就知道卖地收入能否覆盖利息支出了，由于地方政府除了卖地收入，赤字本来就很大，那么中期还债能力就很清楚了（长期就不要提了，因为人口老化问题会加剧）。
3、如果是三角债，那实际利息，或者是借债成本，如何确定就是10%?还有，按你计算方法计算日本的债务水平，那日本的债务水平肯定远超130%。双重标准这个坏习惯，还是不要向国内经济学家学习的好。
中国政府债务和日本政府债务是不同的。日本是不存在中国地方政府那样直接做生意的局面的。两个体系差距太大，说实话我不知道该怎么把两个数字调整到完全可比的口径。这里只是从问题表象出发，引述了一个官方常引述的数字，对比一下。
另外，虽然你口气很不礼貌，我还是花了时间科普一番，能够帮助你更新你关于地方债的知识，更希望你不要反复提“三角债”了。三角债是企业之间的债务，大不了企业破产就是。但能让安徽省人民政府或者广西自治区南宁市政府破产？中央人民政府还不是最终得出来兜底。但中央人民政府也不可能完全兜底，只能保重点，那么地方债务的兑付危机迟早还是要出现的。
10%利息是按银行贷款6.5%、发改委批准的债券等白色途径7%，信托贷款、委托贷款以及其它灰色途径10%；褐色途径12%计算的。这个计算是桌面上的利率，不包含转让桌底利益时戴的“帽子”，估算肯定是偏低的。
看得出来，很多事情你还是幼稚的，你不知道地方政府为了GDP业绩为了个人利益敢于以25%、30%实际利率举债的劣行与冲动。
这里，我想起了WXMANG以前关于滞涨的分析。没错，现在已经一只脚跨进滞涨大门了。建国以来，哪有如此规模的天魔大法？4万亿救市计划，相对于2012年37.5万亿实际固定资产投资，不过是开胃菜，但如此力度刺激，依然经济增长率在悄悄下滑。天魔大法不可持续，你可以想象未来趋势如何。
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