主题：【原创】谈谈古代10万大军远征境外的后勤瓶颈问题 -- 一剑南来
家园 【原创】谈谈古代10万大军远征境外的后勤瓶颈问题 在超大讨论大非川之战唐军兵力时，我已经大略提及陆运艰难问题，由此分析大非川之战唐军兵力不大可能是十余万规模。（唐军兵力，在《册府元龟》有两种说法，一为五万兵，一为十余万众。）
现在又见网上有人提及在怛罗斯之战，唐军有十万大军。固然，在中方史料，怛罗斯之战唐军兵力有两万兵、三万兵、六万众、七万众四种说法。阿拉伯史料有十万大军、十余万兵的记载。分析兵力，取敌方史料而不取本方史料，是很容易闹笑话的。如清乾隆年间，中国出兵越南，越南史料《大南实录》记载中国军队20万，实际查中方史料就清楚，其实清军不到2万。
单从陆运规模看，唐军十万深入七百余里是很恐怖的后勤供应量，很难实现。
唐军深入七百余里，是指从安西（龟兹）到怛罗斯，而非从碎叶出发，因碎叶城“天宝七年，北庭节度使王正见薄伐，城壁摧毁，邑居零落”（《通典》），不可能作为唐军后勤基地。
七百余里路程，按正常行军速度，每日5、60里，需十五天左右；如果按辎重行军速度，即每日3、40里算，则需20日。姑且按去20日，回20日，战20日计算，需60日时间。
十万大军所需的陆运具体规模吧。先明确一下几个前提性的东西，也方便大家计算。
1、唐代容量转换标准：10升=1斗，10斗=1斛(中唐前“斛”、“石”通用，以下统一简称“石”)。
2、一青壮男子每天食量2升米，60日需食1.2石米；1万人60日需食米1.2万石。（分见唐李筌《太白阴经》、宋沈括《梦溪笔谈》，唐升、宋升相差无几）
3、1驴负重1石，骡、驭马负重1.5石，牛车负重10石。（前两者见《梦溪笔谈》，后者见《大唐六典》卷三《度支》“车载一千斤”，也见《旧唐书·裴行俭传》：“遂诈为粮车三百乘，每车伏壮士五人，各赍陌刀、劲弩”，1人及武器相当于2石，记得唐平百济或高丽，一大臣奏章在提及船运时，也说到1兵当2石，可惜忘了出处。）
4、隋唐每名兵士，如带百日粮及装备行具，重逾三石。（见《资治通鉴》：“述等兵自泸河、怀远二镇，人马皆给百日粮，又给排甲、枪槊并衣资、戎具、火幕，人别三石已上，重莫能胜致”）
10万兵的负重，按百日算，30多万石，按60日算，只能减去8万石，大致在25万石左右，24万好算点，就再从宽计算吧。
5、初唐、盛唐军队，每火（10人），标准配备六驮，有时（如李世民征辽东）为八驮，驭畜多为驴，从宽计算，每火配8匹马骡，负重1.5石，也只能负重12石，除武器装备用具等，能带粮食极少。按60日行军作战计算，每人额外还得负担1石辎重，必须安排专门的辎重部队运输。
计算出动10万兵（按《通典》中2万唐军配备4千骑兵计算，10万兵含2万骑兵，姑且只按1骑1马算，战马就得2万匹。（实际上，天宝年间的安西唐军，步兵皆有私马，即10万兵起码就有10万马，5万兵起码5万马，姑且从宽计算吧）
作战60天的后勤需要，也即专门计算辎重部队规模。那么，很显然——
10万兵总计1万火，按1火八驮计算，单驭畜即达8万马骡，而这只承担了12万石的后勤，还需要负担12万石。如果辎重全为牛车，则还需1.2万辆；如以马骡来运，则还需8万匹。
假设均为牛车，按最好条件算，四辆牛车为一排，每排5米计算，则单辎重部队就可排上30里，按最好的行进速度算，牛车每天也就走3、40里，也即先头辎重部队到达扎营休息，后面的辎重部队还刚出发。还有10万战马、驭兽，加起来起码得100里了。而且长达百里的辎重，行走极其困难，极其容易被袭击。随便一个隘口，那么多的辎重后勤都极易形成交通瓶颈。
这里还没有计算战马、驭兽的饲料问题，战马2万匹，加上驭畜8万，驾车驭畜1.2万头，总计11.2万头（匹），为计算方便，姑且再从宽按10万匹马食量算。
要保证战马、驭兽体力，除青饲料（按《战争与后勤》，每英亩青饲料可供应50匹马）外，必须保证每匹每天1斗谷物或豆类饲料。10万匹马，按少计算，1天起码得1万石的谷、豆。实际是士兵食量的5倍。ok，按最低标准算，马吃草就算了，死了拉倒，忽必烈平大理，死的马以万计，那就不考虑谷物供应问题了。但要供应10万匹马，1天得2000英亩草地，实际相当于8平方公里。第二天还得挪到第二块草地。怛罗斯城周边那块地方够10万匹马啃几天？！
如果不用牛车，纯用马骡驴，起码得18-20万匹。路上的草都不够吃呀。李靖几万骑兵平吐谷浑就遇到这种情况，被吐谷浑把行军道路附近的草一烧，不知有多头疼。
用牛车、驭畜运输，还得考虑牲畜受伤、生病等问题，就像沈括所说的：“若以畜乘运之，则驼负三石，马、骡一石五斗，驴一石，比之人运，虽负多而费寡，然刍牧不时，畜多瘦死，一畜死，则并民负弃之，较之人负，利害相半。”嗯，还有牛车损坏问题。
用民夫运输，实际上比牲畜困难得多，杨广征高句丽就窘迫无比——“发民夫运米，积于泸河、怀远二镇，车牛往者皆不返，士卒死亡过半，耕稼失时，田畴多荒。……又发鹿车夫六十馀万，二人共推米三石，道途险远，不足充糇粮，至镇，无可输，皆惧罪亡命。”这还是境内运输呢，如果是境外，还必须面对敌人劫掠。
所以，十万规模大军从产粮区出发千里远征，在古代，除非如卫霍伐匈奴、李世民征辽东般，不计损失，全国倾力支持，否则，凶多吉少。实际上，翻看唐经略西域的历史就清楚，几乎每次出动兵力远征都是万把兵到2万兵。多点的，如韦待价帅36总管兵（每总管大致为2、3千到5千兵）在今伊犁附近与吐蕃突厥交战，先胜后败，失败原因就是粮食跟不上。而所谓10万大军远征（深入七百余里）怛罗斯，可以断言，是极端缺乏后勤常识才有的说法。唐兵5、6万远征到怛罗斯的可能性都极小。因为，唐兵2、3万步骑远征千里就已经是当时后勤供应的极限了。这是古代农业社会余粮收集、陆运等因素极其困难所决定的。
关键词(Tags): #军事 后勤 怛罗斯，家园 蒙古征大理是怎么整的？ 家园 纠正主楼一个说法—— 仔细核对了下新唐书的记载，安西唐军深入700余里，出发点不是安西（龟兹），而应是拨换城。
龟兹到拨换城420里，拨换城到碎叶450里，碎叶到怛罗斯280里。拨换城到碎叶是730里，如果安西到怛罗斯已经是1150里。因此，所谓深入700余里，是从出拨换城算起，因为出拨换城即离开唐军控制领土。
附《新唐书·地理志》所载相关内容——
安西西出朽厥关，渡白马河，百八十里西人俱毗罗碛。经苦井，百二十里在俱毗罗城。又六十里，至阿悉言城。又六十里，至拨换城，一曰威戎城，曰姑墨洲，南临思浑河。乃西北渡拨换河。中河，距思浑河北二十里，至小石城。又二十里，至于祝境之胡芦河。又六十里至大石城，一曰于祝，曰温肃州。又西北三十里，至粟楼烽。又四十里，度拨达岭。又五十里，至顿多城，乌孙所治赤山城也。又三十里，度真珠河。又北西，度乏驿岭，五十里度雪海。又三十里，至碎卜戌。傍碎卜戌五十里，至热海。又四十里，至冻城。又百一十里，至贺猎城。又三十里，至叶支城，出谷至碎叶川口。八十里，至裴罗将军城。又西，二十里至碎叶城。城北有碎叶水。水北四十里有羯丹山，十姓可汗每立君长于此。自碎叶西十里，玉米国城。又三十里，至新城。又六十里，至顿建城。又五十里，至阿夫不来城。又七十里，至俱兰城。又十里，至（木兑）建城。又五十里，至但逻斯城。
家园 此楼还是有误，再辨析下高仙芝行军路程及兵力规模 查岑仲勉先生的《中外史地考证》，《新唐书·地理志》所述西域里程多有错讹，应以《太平寰宇记》所述为准。如安西至拨换城，《新唐书》云420里，《寰宇记》云560里。这段路程古今变化不大，我再查今天阿克苏到库车公路距离，约为250公里。用于路程的唐里合今442.905米。《寰宇记》560里折算为248公里，于现在路程基本吻合，显然《寰宇记》所记里程准确得多。
据《寰宇记》，安西至拨换城为560里，拨换城至碎叶约1400里。另外，据许序雅先生《8—10世纪中亚通往中国之路》一文考证，从怛逻斯至碎叶城，全程59法尔萨赫，约合368公里。换算从唐里，大致为830里。
因此，《通鉴》所说高仙芝军深入七百余里，还是应该从碎叶以西保大军算起。但主楼已经提及，碎叶零落不堪，很难成为后勤基地。对照高仙芝远征小勃律就清楚，大军出发地应为安西。即全军行军2790里。
再对照《旧唐书·高仙芝传》征小勃律行程，“玄宗特敕仙芝以马步万人为行营节度使往讨之。时步军皆有私马，自安西行十五日至拨换城，又十馀日至握瑟德，又十馀日至疏勒，又二十馀日至葱岭守捉,又行二十馀日至播密川，又二十馀日至特勒满川，即五识匿国也。”
安西至拨换城560里，行15日，则每日行军速度37里；据《寰宇记》，拨换城至疏勒980里，按行军26日（两个十余里相加，大致是24-28日之间吧，取中间值26日）计，行军速度37里。必须注意，这两段路程比较平坦，拨换城到怛逻斯之间路程并不好走，速度还会降低。
以此速度计算，高仙芝军从安西至怛逻斯，最乐观都需走75天，即两个半月。则主楼估计的行20日，还是估计过于乐观了。
再据《唐六典》所载唐军行军速度，“凡路行之程，骑日七十里，步及驴五十里，车三十里。”可知高仙芝步骑万人征小勃律，随行有车载辎重。
由此推测，高仙芝军至怛逻斯，本部兵不大可能超过万人，加上拔汗那、葛罗禄两部藩属部队，总数大致也就是两三万部队。以前也提及，清乾隆年间，中国出兵越南，广西一路出兵1.33万兵，从镇南关打到河内，距离不过500里，需设18个粮台，动用4.5万民夫转运。越南北部还是农耕区，与中亚草原区有很大区别。
因此，《唐历》、《旧唐书》所记唐军兵力比较准确。而《段秀实别传》、《通典》所记的六、七万众，不够准确。或者，后两者将檄文所载兵数，或者将安西至怛逻斯沿途夫役人数都统计进来吧。
家园 这种算法漏洞很大的 古代出征打仗不可能把后勤供给完全基于后方转运的，沿途一定会尽可能的掠夺任何物资。当时唐军的行军路线基本是草原地带，牛羊和驮畜是不会缺乏的。另外，机动性强的军队不会困于一个地区等待饿死，当时战场南方的河中地区有的是可供突袭掠夺的城市。如果按照楼主的算法，五百年后成吉思汗就不可能带领十几万骑兵几十万战马征服中亚地区了。楼主可以去查一下拿破仑战争时期法国军队的行军纵队间隔和后勤补给的资料，一般的军事后勤学都会提到，基本是以行军过程中的就地掠夺补给为主，以后方转运为辅，而且转运物资以难以掠夺的弹药为主。
我也认为当时唐军不可能达到十万，但我是另一种算法。当时的新疆人口，以当时的气候及农业技术水平估计，也就是一二百万人口而已（唐王朝核心地区也只不过才五六千万人口），如此小的经济产出不可能长期供养一只十万人马以上的驻屯军。当地唐军的总人数，撑死也就是几万人，倾巢而出也达不到十万。一千年之后清王朝攻灭准格尔蒙古，出兵到新疆的也就是几万人马，平定新疆之后在当地的驻屯军仅几千人而已。
家园 大家求同存异吧 同的地方，都能从后勤角度，包括余粮收集艰难等角度出发，推测西域养兵、出兵规模不大。
另外，我在主楼提出的后勤供应量、运输规模，实际已经是从宽再从宽地计算，特别是马料根本没计算进去，按《唐六典》规定，“象马骡牛驼，饲青草日，粟豆各减半”，即四-十月，地有青草，牲畜还必须供应饲料的，特别是战马，无粟豆则无战力，而马料是人食量的5倍，减半也得2.5倍。因此，严格说起来，主楼提及的供应量大致只有5-6成，其他还必须后方续运、沿途乃至战区补给。
中亚那一带，基本是草原绿洲为主的小型农耕区，加上水源相对固定等因素，行军路线、补给路线可供选择的并不多。而因为人口较少、余粮不多缘故，大部队行军很难如中原或近代西欧等发达农耕区般进行宽大正面的沿途、就地补给。《战争与后勤》有提及，即一平方公里人口的余粮供应量是有上限的。同时可知，大军停留一地对峙或攻城，从后勤角度，是灾难性的。
实际上，安西两、三万唐军，长期需要关内的供应。像《旧唐书》就提到“既征发内地精兵，远逾沙碛，并资遣衣粮等，甚为百姓所苦。”
因此，无论从哪个角度出发，从后勤供应角度出发，西域唐军行军规模不会超过三万，超过就是后勤大灾难。
另外，成吉思汗统一蒙古、西域、中亚，包括河西、华北，临死时全国总兵力也不过12.9万。因此，他征服花剌子模的部队，大致也就是6、7万。另外，他是多路进兵，游牧骑兵在中亚草原区行军，“奥鲁”制度就能充分发挥作用，并非纯粹靠抢掠补给的。
清乾隆年间初平准部，分北路、西路两路进兵，一为三万兵，一为两万兵，有阿睦尔撒纳为带路党，基本是有征无战，且无后勤压力。
家园 不能就地筹粮吗？ 比如，每攻入一个城池，就地取粮征劳役？
- 复 不能就地筹粮吗？
家园 因粮于敌向来是重要原则。但 作为将领不能把粮食问题的解决全部、大部甚或部分寄托于因粮于敌。否则，敌人坚壁清野，我军野无所掠，又无法攻下城池，那么要么崩溃，要么撤军了。
家园 不能因糧於敵，就速战速决，不行就屯兵，再不行这战不打也罢 《孫子兵法》作戰篇曰
善用兵者，役不再籍，糧不三載﹔取用於國，因糧於敵，故軍食可足也。
國之貧於師者遠輸，遠輸則百姓貧。
近師者貴賣，貴賣則百姓竭，財竭則急於丘役。
力屈、財殫，中原內虛於家。
百姓之費，十去其七﹔公家之費：破軍罷馬，甲冑矢弩，戟盾蔽櫓，丘牛大車，十去其六。
"故智将务食于敌"
坚壁清野确实是因粮于敌的克星，但是破解坚壁清野也不行没有办法。速战速决是一个办法，在我军后勤还没有发生问题之前就战胜对方；再不行，不是还有"屯兵"一说吗？以战养战，一向是持久战的关键所在。如果上将军仅仅靠从国内远途补给供应大军就贸然发动大战，这样的上将军简直就是敌方的无间道了。
我孤陋寡闻，知道的凡是没有能够"食于敌"的长途奔袭战全都失败了。试问哪个成功的长途奔袭战是仅靠从基地运粮的？