主题：自动化的迷思 -- 晨枫
- 复 自动化的迷思
家园 确实不省人力资源 有的自动控制系统就做得比较成功。
比如大的零售商的物流链系统，火车的调度系统，城市交通的调度系统。在这些行业的应用主要是一个实时的数据平台。这种系统的主要功能的单元都是非常分散的，控制的也是非常局部的调度。整体上大多数时候只是提供一些主要数据指标。整体控制基本上比较难。最后某些决定也是得活人来做。这些系统都是由上千号人7天24小时维护的。而且维护人员也不断的在修改系统的一个一个的程序。这样一个系统的规模一般会有几十万个数据库服务器甚至更多。可执行文件也是起码上万个。这样的系统，注定了得有人和电脑系统结合才可管理。系统出问题后，可以自动报警，也可以人为报警，然后根据问题的难易程度和影响度逐步升级。
- 复 自动化的迷思
家园 其实中国也需要防范这样的风险 看现在媒体的宣传，出现这样问题不是没有可能的。相反，恐怕是很有可能。
家园 美国已经出现的问题，中国都需要警惕 有的问题已经出现了。
- 复 自动化的迷思
家园 美国的工业需要自动化的地方基本都自动化了 这个自动化或者机器人技术在30年前就是热潮了，但还是不断的产业转移的其他国家，还是有大量生产需要用人工。
为什么？就是利润率的问题，利润的提高不是靠单单加强自动化能解决的，这还涉及到配套能力，原材料因素等等，当然还有劳动力的水平与价格。我是看不出现有技术美国还能掀起一场自动化技术革命，以降低产品成本提高产品质量。
机器人自我学习技术目前还在发展阶段，还不足以提高整个工业界的利润率
- 复 自动化的迷思
家园 想起这两天787的事情来 现在问题严重了，据说是锂电池过热问题。为什么电池过热问题在787上这么严重呢，原来是787把原来传动控制的动力换成电池为动力的了，据说要求高速高压。那么换成传统的动力控制不行么，那么787的省油20%的卖点就做不到了，得这下波音有的瞧了。
想起这个事情是因为飞机原本也不是动力传控的，机械传控就不会产生这个需求也不会随之而来出现这样的新问题。这个似乎是响应了自动化过程中总是有问题的结论。
话说几十年前一架飞机驾驶舱里是三个人，现在自动化程度这么高了还是需要三个人，问题一点也不少，而且还出现这么致命的新问题，有什么好处呢？
原来是因为飞机越造越大，不使用动力传控大概控制不过来。或者是飞行员水平下降，必须要加入自动驾驶的计算机软件来减轻工作量？
这句话其实说出了自动化的本质
自动化是一个工具，这个工具是要人来使用的。换句话说，这是一个力量倍增器，但基数是人。美国再工业化的关键还是人举个简单的例子，一人一杆毛瑟98的步兵班的火力是全体人员的火力总和，那么一人一挺MG42班用机枪的火力是不是就顶替了一个班的火力呢。 单纯从火力的角度看，自动化没有取代人是没错，但是取代了一个班的人，恰恰是因为这个人力倍增器的效果。使用维护MG42不需要高超的工程技术，但是造出MG42却需要。
美国人力资源的现实是数量上，高质量的人力资源上也许不如许多国家，但是在最高水平上，最高质量的人力资源上还没有别的国家可比。美国强调发展自动化这样看正是因地制宜，扬长避短之举，只要能造出一些高端的可以发挥“人力倍增器”作用的工具就可以减少对人力资源数量上的依赖。当然这个工具不会是象MG42那么简单的，因此才被冠以“产业革命”这样的名称。实际上，美国经济问题一个根源性问题就是人力资源过剩的问题，所有人都想做白领，做管理，因为底层的工作早就没有了（清洁卫生除外），连种地都不需要这么多人。
回到班用机枪的例子上，自动化这个趋势一旦被证明是正确的思路，取代的是一个班的人还是连机枪手也取代了，就是一个时间的问题了。当然这些变化不是简单的取代了步兵武器这样的形式，但是步兵在战争中作用下降，功能上被更高级别的自动武器取代才是自动化的本质，比如战车，导弹什么的。
从这个角度讲，自动化不只在窄义的工具自动化这个范畴内，还有广义的工业体系自动化的意义。飞机如果不改变为电子控制动力传动，软件就不可能使用，一个台阶上的自动化是为了上一个台阶进一步的自动化。不使用电脑软件那么下一个台阶的自动化就不可能实现，即全面的无人驾驶，现在有人部分遥控应该是技术不成熟之前的过度性方案。这个转变一环套一环，在其他行业上同样适用，不同的只是每个台阶的高低与跨越的难度时间长短，但是这个水往低处流人向高处走的趋势是不可逆转的，争论最大的应该是快慢问题，而不是可不可能的问题。
不同的台阶自然都会有不同的问题，也需要人来解决，但是需要解决的问题从低到高都有，类似今天科技这么发达仍然需要人来种地，但是不是需要大多数人去种地呢，几千年来种地中出现的问题现在仍然存在许多，但是无疑的许多问题被人类解决了，因此需要的人也就少了很多，省出许多人力资源去解决更高台阶的问题。美国现在要解决的问题是，他倒是把自己的人力资源解放出来了，但是更高的台阶还没迈上去，这么个不上不下的时候就只能靠美联储们见招拆招抵挡一阵子了，是挺没面子的，但是爬科技树这种事有时不是资本与政客们要风得风要雨得雨那么容易的，无心栽柳柳成行是常有的事，迷思是肯定会有的。
家园 一挺MG42的火力是能省下一个班的人员。 但是这一个班的人员都变成后勤去运子弹了，甚至还不够。
家园 我怎么看到的是美国人力资源匮乏呢 随便写点，交流一下看法。
以我在美国的经验，美国是一个人力资源匮乏的国家。而且是从上到下的全面匮乏。更严重的是，美国根本没有办法改变这种人力资源匮乏的经验。
低端的例子，例如修路的或者盖房子的工人。我在美国的时候，房东修理他的房子，那工作量在我看来，国内最多一个礼拜。而两个美国工人，上午九点半来，十一点准时去午餐，下午两点钟到，四点走，周末还休息。这样折腾了两个月才好。
中端的例子，银行职员。我对美国银行职员的感觉是，效率极低，业务很差。当然这有我英语不好的因素，但是刨掉语言，业务素质也是不照的。我曾经办一张银行卡，结果一下子给我寄来两张，不知道是怎么办的。
高端的，工科教育，就不用说了。
我觉得，这充分说明了美国人力资源的匮乏。如果人力资源充分，建筑工人还能这么拽，银行职员还能这么不专业吗？
更糟糕的是，美国的教育体系根本无法改变这种状况。美国的教育，第一培养不出中国民工式的吃苦耐劳守纪律的低端劳动力；第二培养不出足够的工科毕业生。中间的白领我情况不清楚，但是我怀疑也有问题。
美国的自动化其实是对这种人力资源不足的弥补。美国希望通过自动化，尽可能榨取它的现有人力资源。但是不重视通过自动化提升全体国民的素质。美国的想法是，烂人就让他自生自灭好了。所以黑人、墨西哥人就是不求上进。有人跟我说，他在德州化工业干了二三十年，没见过一个黑人或者墨西哥人工程师。
我承认，美国同时又存在着普遍的就业岗位不足现象。但我不认为这和自动化有什么关系。马克思爷爷还是谁说过，就是有两个工人，资本家也会让一个失业的。失业是资本主义的结果，而不是自动化的结果。
美国历史上，只有婴儿潮那个时期，由于工业化的蓬勃发展和冷战的客观需求，造就了各方面人手的迅速增长，成就了美国的霸业。而随着冷战刺激的结束和婴儿潮一代的老去，以己去工业化的现状，美国又迅速成为各种活找不到人干的情况。找不到人干，干的人就拽，拽了就干得更加质次价高，然后就更找不到人干，我是说以比较低的价格。整个一正反馈。
对于这种现状，我和房东达成了一个共识：
第一，最好和中国展开全球竞赛，例如比赛谁先登上火星；这个奥巴马估计也赞同，所以他上次说卫星时刻又来了，可是美国资本家和人民都不当回事；
第二，移民三亿中国人到美国，让墨西哥人学学该怎么干活。但是这个政治上肯定不可行。
所以美国在未来几十年内被中国赶下头号强国的宝座是不可避免的。
家园 达雅同志访问的观察跟我生活20几年很吻合 美国文科管理什么的，比如银行职员，也肯定有问题。中国的文科学生，至少“鸡兔同笼”这样题目没问题，正规解题过程不行，两头凑凑肯定能答对，这是基本素质，人人都应该具备，好比工科毕业也不能写错别字，但美国的文科学生凑数也不会凑，美国人力资源说半残不过份。对，美国教育系统是废了。不过美国人力资源”吃苦耐劳守纪律“应该不是问题，目前干活不使劲应该是其它原因，比较复杂，到了不得不苦干的时候自然会拼命，美国人吃肉多，有劲，女人都很能吃苦，白人老墨能干活，另外那个著名民族确实比较懒。
更糟糕的是，美国的教育体系根本无法改变这种状况。美国的教育，第一培养不出中国民工式的吃苦耐劳守纪律的低端劳动力；第二培养不出足够的工科毕业生。中间的白领我情况不清楚，但是我怀疑也有问题。
家园 其实这样的话题早年在比较日本管理方式 的时候就有过结论。
美国的工业化一个主要特点就是不对工人阶层个人素质高低产生依赖。除非是高端创造性的工作，美国更注重对手程序化与标准化，没有自动化的就靠针对人的process与procedure,能够自动化的就尽量自动化。如果说西方经济发展比东方领先的重要原因在与把工作按机械化方式来运作的话，美国应该是这个实践上的极端。日本德国大家都知道对个人素质是很重视的，许多质量管理的教条都是以人的主观能动性为前提。美国的管理方式给人的印象是很少对此提倡，而且这个特点不只在工业生产领域，在白领工作上也是同样。
于是就出现了你所说的能够按部就班解决的问题，有现成的规章制度可循，就很少会发现有人做出变样的事情来。比如昨天一个朋友还在对我抱怨，他的汽车前盖打不开，送去bodyshop本想略事修理就可能解决了，结果人家开价去换正个前盖，一张口就是$4000,气他个半死。但是这样的做法其实是这些工人所受训练造成的，早就不会修修补补的事情了，每个人每个行业只做自己那部分，其他事靠生产链与程序设计好的制度自己解决，对他们来说这是最有效率也最被社会广泛接受的工作方式，反其道而行反而会引来不必要的问题。
这种做法的好处是高端的提高可以很顺利的带动整个产业升级，比如进一步的自动化。坏处是生产线上这些只管自己那一亩三分地的“螺丝钉”们的命运就不一定能够得到兼顾，自己换行业或者被抛弃。
从比较日本，中国的工人素质角度看，美国的人才资源显然不如，主要体现在素质上，但是问题的根源也不是单纯教育的原因，因为美国的社会需要的大多数就是这样的浅薄无知的只有基本操作员技能的人，懂得太多还会有负面，比如对制定好的程序心存不满，执行起来不能全心全意（老中在美国这样的能人很多）。根源是美国的产业运行哲学与日本，中国的不一样，因此也不会产生大量的小作坊式的能人巧匠，挖空心思的山寨变种，不但没有这个土壤，人的素质也不胜任。
但是美国的高端人才却是从来说多多益善的，而且技术革新的步伐新技术的开发在全世界仍是领先的。技术的提高，带来因此而改进的程序,减少process/procedure,剩下的事是阿猫还是阿狗去做关系不大。美国需要的不是中国的三亿人，而是中国最顶尖的那三千三万人就够了，其他人来了做的事也不会比墨西哥人做的好多少，或者拿高多少的薪水。从这个角度出发，如你所判断，美国人工资源总体上来说是过剩的没错，但是其高端人才仍然不会放松对全世界的吸血。
至于国际竞争上来说，我的看法是几十年内中国的GDP也好，生产量也好超过美国是轻而易举的事，这本身就是在美国日本等西方领先工业化国家的帮助下进行的事，做不到是中国的问题，不是西方国家的问题。但是几十年内中国在科学技术上不依赖西方国家，我仍然看不到这种可能性。这里面有在关键技术中国被卡的问题，虽然中国自己开发走前苏联的路子也不是不可以，但是做到在科学技术上的全面领先，这个问题首先就不是科学技术的问题了。
不过这里讨论的重点不是中国与美国谁战胜谁的问题，那是个不同的话题。不说西方在经济上离不开中国，就是刻意保持的军事科技的领先，这种实质性的冲突几十年内也没基础。因此其实我的理解你的头号强国的地位是指经济强国，货币权，定价权，开空白支票权，这一点上，我相信除了美国的1%，全世界人民都是与你在一个战壕里的。
通宝推：bxbird,赵沐浴,家园 有一定道理，但那是从前 从前什么都比较落后简单，老实操作就行。工业我不懂，生活观察，比如医院护士，从前打针量血压老实操作就好了，但现在先进东西太多，什么都很复杂，总体来说，人力资源必须跟着进步，美国进步不了甚至更落后，教育系统的出品比以前还不如啊。
家园 这个国家从来就没有缺过人力资源 以前要修路运中国人来，要种地运非洲黑人来，现在要用电脑，进口印度程序员来。如果美国人力资源匮乏，就不会出现所谓美国中产实际收入水平三十年没有提高的问题了。
许多人的逻辑都搞反了。不是美国人做不了制造业才搬到海外因此美国人素质成了制造业外迁的原因，而是相反，资本的需要把制造业外包导致了人力资源的过剩。未来制造业不会搬回美国仍然主要是成本因素，包括相关配套运输的成本。美国的人力资源高素质人力不够这个假设的前提不会成为制造业的回归美国的障碍，但是这个回归不会如一般所想象那样的。
美国的教育缺乏中国那样的严格训练是不假，但是这其中也自有道理。在美国上过学或者家中小孩子在美国的人都知道，美国学校很重视自学能力，相反并不看重正规学校教育在人才的培养上的绝对作用，这一点与中国人的习惯差别很大。正规学校对未来职业是一个很重要的台阶，但是对人才的培养不是必要条件。意大利人有个词"grinta"就是描述的这个素质，形容的是一个人对某件事的不弃不舍的追求，而学习不过是这个追求完美的道路上一个过程。因此，不断的自我学习比任何的学校教育都重要。
因此美国的教育就是如果你很想学，或者有目标愿意吃苦，是不是在学校里你都可以学到手，没有人能挡着你；反之，你如果没有动力或者太笨，学校也可以给你提供一个基本的教育与证书为进入社会准备。这样的教育在高素质的人才数量上显然不能与集中营式的严格教育出产量相比，但是好处是这样教育出来的人才如果是高素质的，其质量与潜力上要大的多。这也是为什么美国虽然常年进口人才，但是在领先科学领域，尤其政经商领域，一流的人才仍然主要为本土人才的原因。
所谓美国人才资源匮乏的一个印象可能是与某些特定领域有关，比如软件业。这个与其说是美国教育的原因不如说是美国人对这个工作找不到动力。软件业的高收入完全不能用美国人不能吃苦学习，或者除了做医生律师的聪明学生外其他人都笨的学不会来解释。这是个与种地，修路一样的苦差事，大多数美国人做不下去，同样的，除了一少部分对电脑特别感兴趣的外。多数美国人的特点是对硬件机器等似乎更感兴趣。
家园 技术性事业是纪录片《zeitgeist》提过的概念。 和你的描述都基本一致嘛，并且该片（中文叫《时代精神》）认为技术性事业会导致资本家生产出来的东西卖不出去，大规模破产。
然后就要搞把全球物资统一有规划地使用的资源经济学的制度了（说白了就是科学计划经济和生产资料公有制了）。
政经商领域都用本土美国人应该是有排外因素吧？不打算把高薪的工作让出去。
话说如果工科高级人才年年都进口，那些人在带些亲戚什么的过去，时间久了，会不会产生族群分化，种族矛盾什么的？
如果美国不完蛋，但是美国白人至上的政府和议会被分裂成黄种人占一半啥的，那也不错嘛（意淫了）……
家园 我怎么看法和你完全相反？ 我们待过的是同一个美国吗？
晚上有空写一篇，交换一下看法。
家园 其实自动化与是不是美国也没关系 中国现在不就是自动化大生产的现实例子么。三峡大坝也不是用小推车推出来的么。
提到美国是因为现在有许多自动化话题是围绕着美国重新产业化出现的，其实我倒没有认为这其中有因果关系。人工智能许多人都知道前几十年都是臭大街的，尤其是神经网络，以前学计算机系的都是绕着人工智能走，都认为是肉包子打狗的专业方向。这两年的高潮是因为确实有了些突破与实用上的进展，尤其还是神经网络。
美国产业化如何是个难题，但是自动化提供了一个很不错的方向是肯定了，虽然这也是个未知数，也许又是肉包子打狗几十年谁也不知道，但是这个可能性摆在那里也不能假装它不存在。
我的愿望是希望美国成功，因为进一步自动化可以把全世界的盘子做大谁都有好处。盘子做不大，大家就只好互相抢剩下的，真抢起来其实是没有什么悬念的，因为谁吃进嘴里的也不会随便吐出来，最后真正吃亏的就是现在在西西河上网的这些人，别管是在美国还是在中国。
- 复 自动化的迷思
家园 我对自动化一些不同的看法,供商榷 我自己的一些看法,有待商榷.看来晨大是化自出身的,感觉对自动化的讨论从化工自动化或者工厂里的自动化的经验出发.我觉得工厂里的自动化是一个重要的方面,但工厂里大多数是常规可控制环境,觉得好像不是当今研究的热点,或者说是按部就班在小幅前进?感觉现在没有太迫切的需求在工厂自动化方面突飞猛进.倒是觉得各种军事机器人的大规模使用和成群使用以及他们将来的民用会有一些在非常规环境中对各种不确定性的处理的控制问题,比如最新darpa challenge要用机器人来做一些人的工作,又比如老美军事上研究无人作战和多机协作,还有飞机autopilot在突发故障和极端情况下的处理.但是这些控制问题和晨大的化工问题又不太一样.大的方向上我以为在试图向人类和动物的感知,运动,决策能力学习,但可能还需要一些积累吧,不管是从很底层学起,还是很高层学起.
自己的一些体会,受晨大的启发.