主题：应该争取一个怎样的言论自由 -- ifever
家园 没一个例子合适 你说的最多也不过是捂盖子，没有一个是真吹牛。
就算是影响最大的SARS，第一没捂住，第二借这这个机会出台了传染病公示的法令和机制。可见官方媒体的吹牛或者选择性报道已经有了一定的制约。
另外，别把南方系当成所有非党管媒体的代表。好像除了南方系就只剩下新华社和人民日报似的。南方周末早年是最有行动力的一个，现在则是最下作的一个。没了南方系这个张屠户，还真不见得就吃不了新闻自由的混毛猪。
你提到马克思论普鲁士书报检查恰恰证实了你的无知。马克思反对的核心其实是两点：一是以思想倾向为标准的审查；二是对出版物的事前审查而不是事后追惩。前一个我已经说了，这一次我赞成处理南方系不是因为他们思想上的左倾或者右倾，而是因为他们一贯明显的造谣。这是以行为做标准而不是以思想倾向为标准的审查，马克思可没反对过这样的审查。第二我认为南方系应该受到处理是因为他们一贯而且没有停止的造谣行为。这是根据媒体恶劣行为的事后追惩。这也是保障新闻自由和言论自由的必须手段。
- 复 没一个例子合适
家园 造谣说王立军去大使馆是谈判藏独不但是造谣，还是政治造谣 什么红砖帝国如何能比？
就算是影响最大的SARS，第一没捂住，第二借这这个机会出台了传染病公示的法令和机制。可见官方媒体的吹牛或者选择性报道已经有了一定的制约。亩产万斤还借机出台了主席退居二线呢，我们说的是媒体有没有造谣，跟被揭穿了以后出台了什么措施有什么关系？
南方周末早年是最有行动力的一个，现在则是最下作的一个。没了南方系这个张屠户，还真不见得就吃不了新闻自由的混毛猪。从公民自主购买国内事件报道看，南方系一直销量排名第一。
你提到马克思论普鲁士书报检查恰恰证实了你的无知。马克思反对的核心其实是两点：一是以思想倾向为标准的审查；二是对出版物的事前审查而不是事后追惩。前一个我已经说了，这一次我赞成处理南方系不是因为他们思想上的左倾或者右倾，而是因为他们一贯明显的造谣。这是以行为做标准而不是以思想倾向为标准的审查，马克思可没反对过这样的审查。第二我认为南方系应该受到处理是因为他们一贯而且没有停止的造谣行为。这是根据媒体恶劣行为的事后追惩。这也是保障新闻自由和言论自由的必须手段。这个不劳宣传部操心，根据我国法律，造谣属于民事侵权，属于自诉范围，谁觉得受伤害了，可以提起诉讼啊。
但是书报检查，这一套是违反宪法和马克思主义，你也同意了，我们何不先从废除书报检查制度做起。如果非要追查谣言，何不先从政治谣言王立军开始？
家园 就不劳您继续转进了 一码归一码，先把造谣的事情说清楚再扯书报检查的事情。而且建议您把自己提出来的马克思关于书报检查的文章读过了再来。
而且您持续的混淆造谣，吹牛和捂盖子这三个概念。其实你说的党管媒体问题没有一个是真正的造谣——编造耸人听闻的情节企图利用别人来传播，而且有明确的针对目标。
这点区别很大。因为吹牛和捂盖子都是针对和自己有关的事情做出的反应，听众一开始就知道其立场和倾向性。所以相对好辨别。扯到后续结果就是要说明这些问题现在已经有了一定程度的制约。危害性已经没有没有有效制约手段的谣言那么大了。这是对你的回应，不是东拉西扯。
倒是你，本来是谣言的问题，你先扯到吹牛，又扯到民主，现在又要转进到书报审查。
家园 造谣的事情，已经很清楚了，现在连薄熙来公开信都伪造出来了 一码归一码，先把造谣的事情说清楚再扯书报检查的事情。而且建议您把自己提出来的马克思关于书报检查的文章读过了再来。马克思原文说，【整治书报检查制度的真正而根本的办法，就是废除书报检查制度】
而且您持续的混淆造谣，吹牛和捂盖子这三个概念。其实你说的党管媒体问题没有一个是真正的造谣——编造耸人听闻的情节企图利用别人来传播，而且有明确的针对目标。瞎扯王立军去搞藏独，甚至伪造薄熙来公开信才是明确的造谣，而红砖帝国并不符合这个情况，济南暴雨导致34人遇难，而一个地下商场进水自然导致了老百姓的怀疑和传闻，而红钻帝国一个23岁的女孩，只是其中一个代表，银座淹死了人，有什么耸人听闻的？有什么目标？本来就死了34个人。
而王立军事件才是典型的造谣，发布者非常清楚他说的是假话，而且有明确的政治目的。
这点区别很大。因为吹牛和捂盖子都是针对和自己有关的事情做出的反应，听众一开始就知道其立场和倾向性。所以相对好辨别。扯到后续结果就是要说明这些问题现在已经有了一定程度的制约。危害性已经没有没有有效制约手段的谣言那么大了。这是对你的回应，不是东拉西扯。瞎扯淡，第一、你把你拥护的媒体的谎言都定位为不是谣言，就是说你说了半天都是针对老百姓的，未免太拉偏架，第二，造谣有民法约束，可以民事起诉，而官方的谎话才是没有约束，你能追究它的责任、第三，官方谎言危害大得多，红砖帝国的谣言有什么危害？
最后，我党解放前有什么对付谣言的手段？你现在维护我党，请牢记，挽救我党不要指望老想着如何威慑老百姓封住大家的口。
这种事情，你做的越多，人民对你的反感越大，gfw就是一个例子
家园 你得了吧！ 我就一名对土鳖不太满意的底层群众，说实话要是真由你这样的取代共产党，我宁可真有事那天上街支持土鳖去。
家园 你就继续转进吧 马克思是说“整治书报检查制度的真正而根本的办法，就是废除书报检查制度”。可你放在这里完全是不着调。书报检查制度是出版之前的预审。对造谣媒体进行处理是根据媒体的行为进行事后追惩。根本是两码事。东拉西扯有意思吗？
本来说的是南方系是否造谣，你扯到人民日报这些党管媒体上，然后又扯到马克思的书报检查上，现在又弄出来个薄熙来的公开信。
随便Google一下就知道，所谓薄熙来的公开信和人民日报新华社有个毛的关系？造谣者当然要处理，无论观点是左还是右。其实我很同意网上的一种说法——不少极左和极右其实是一路货色。这帮人共同的特点就是只认屁股，不管事实。只要屁股和自己坐在一起，别说造谣，杀人放火都是对的。极左的造谣当然也应该处理。乌有之乡不是也时不时的被折腾一下？至于薄熙来的所谓公开信，总得抓到造谣的源头才能处理吧。我们之前讨论的是人民日报这些党管媒体造没造谣，你扯到出处不明的薄熙来公开信上去，是不是说只要有任何“左派”的谣言，不管查得到查不到出处，都一定要人民日报背锅顶缸——他背得起吗？
王立军搞藏独，消息来源在哪里？如果是不明来源的流言，这是找不到正主没法处理。谁造的谣谁负责。南方系是在自己的媒体上署着自己的名字造谣。被处理就是抓现行。
至于什么才是谣言，我的定义已经解释过了。要不你给个谣言的定义？或者干脆把所有因为各种可能的原因而导致的不实的报道全定义成造谣——这样大家都算造过谣了，南方系那点谣言也就不算什么了。是不是？
王立军搞藏独，薄熙来公开信，这些东西确实可以算谣言。可我们讨论的是党管媒体造谣没有。你扯这些根本找不到确切来源的谣言有什么用？南方系造谣可是署着自己名字明目张胆的造谣。至于红钻帝国，济南警方也说了，如果是用怀疑或者质疑的语气，也不算造谣。小女孩的问题是在没有任何消息来源的情况下用肯定的语气说确实死了人，而且连发两百多遍。这不算造谣那还有什么情况不算造谣？
但红钻帝国本身问题并不大。按治安管理处罚条例也就是拘留四天的事情。南方系的问题是在明知小女孩已经回家的情况下还继续在那里装傻充愣的质疑济南警方。更重要的是红钻帝国事件其实只是南方系一系列的造谣活动中影响最轻微的一件而已。你拿这件事和薄熙来王立军比社会影响根本就是选择事实，更何况你举的薄熙来公开信这些网络流言还和之前讨论的党管媒体找不到直接关系。
转进转进再转进。本来上网时间就不多，你再转进下去我是真没闲心伺候了。
- 复 你就继续转进吧
家园 所以当务之急是解决人民日报吹牛的问题 造谣问题已经解决了，你已经说了，红砖帝国不是已经拘留4天了？你还要咋的？南方系反对拘留她，南方系又没有造谣
南方系的问题是在明知小女孩已经回家的情况下还继续在那里装傻充愣的质疑济南警方。已经回家为什么就不能质疑警方处理不当了？重庆劳教的出来了的还有要翻案的
乌有之乡不是也时不时的被折腾一下？至于薄熙来的所谓公开信，总的抓到造谣的源头才能处理吧。银座死人的源头是红砖帝国？
总之，造谣问题已经解决了，南方系造谣侵权可以提起诉讼啊，拘留啊，所以当务之急是解决人民日报吹牛的问题。
家园 还是继续瞎扯 南方系造谣说的是明知小女孩已经回家了还在那里装傻充愣的质疑“红钻帝国何在，警方无权沉默”。
我已经说了，红钻帝国本身只是一件小得不能再小的案子。南方系在这件事上造谣也只是南方系一系列造谣事件中社会影响特别小的例子。
所谓人民日报吹牛，你真说出来的也就是几十年前的老账，然后在南方系造谣的案子里挑了件影响最轻的过来比社会影响，证明你所谓解决人民日报吹牛才是当务之急。选择事实的手段很纯熟嘛。
- 复 还是继续瞎扯
家园 红砖帝国是你提的，可不是我提的 所谓人民日报吹牛，你真说出来的也就是几十年前的老账，然后在南方系造谣的案子里挑了件影响最轻的过来比社会影响，证明你所谓解决人民日报吹牛才是当务之急。选择事实的手段很纯熟嘛。打住，我是问你有什么根据，你自己说的红转帝国。
影响大的你继续说。
家园 2013年1月19日言犹在耳 这是你当时的原文：“我建议你全文贴一下当时南方系的报道，请大家评判看是不是南方系说的。【“红钻帝国”何在，警方无权沉默(南方都市报】”
到底是谁先扯到红钻帝国上去的？您老转眼就忘的记性在下是佩服得紧。
- 复 还是继续瞎扯
家园 7月31日，《财经》杂志记者向济南警方询问，警方人士以不 警方人士以不知情为由谢绝了采访。
济南网友“红钻帝国”被拘事件成为舆论焦点，至今已逾一周，案情进展如何，自然万众瞩目。但是，她竟然人间蒸发了似的，没有人知道其下落。有人说她已经被释放，在网上露过一面，但不愿说话。7月31日，《财经》杂志记者向济南警方询问，警方人士以不知情为由谢绝了采访。
家园 别人的分析我不想重复 陈郢客的文章链接我再贴一遍。
http://view.ccthere.com/topic/1664739
反正不信者恒不信。有些人只要媒体的屁股和自己是坐在一起的，杀人放火都能找出理由辩白，更何况造个小小的谣言。