主题：应该争取一个怎样的言论自由 -- ifever
家园 红钻帝国是你提的 我只好简单解释一下红钻帝国的来龙去脉。南方系恶劣的地方是先裁剪事实，把一句谣言发了200多遍写成小女生因为一句话被抓；然后在明知小女生已经回家的情况下却装傻充愣继续在那里攻击济南警方。
这事我是在河里陈郢客那里看到的全过程分析。有兴趣的可以自己去看。不是我的原版，我就不多嘴了。
http://view.ccthere.com/topic/1664739
另外你一再强调人民日报的所谓谣言。我倒想明确一下对谣言的定义。虽然都是撒谎，但是谣言和一般的撒谎还不太一样。造谣者撒谎的目的是要让谎言尽量的传播。性质上恶劣的程度显然和一般的撒谎有很大差别。举个简单的例子：张三头上长了癞痢，有人说那不是癞痢，大家不要乱说。这是撒谎。张三头上本来没有癞痢，有人非说他头上就是有癞痢，还绘声绘色的把某天晚上张三头上落了个萤火虫当成证据讲得天花乱坠。这就是造谣了。虽然都不是什么好事，但造谣者的心态显然更加卑劣，影响也坏得多。
拿着这个标准比较一下，其实人民日报这些媒体能称得上造谣的还真不多。至于南方系，反正在一部分人眼里那就是一块说不得碰不得的宝贝。
你这句“假如按你的解决方案，那南方系不就变成了另一个人民日报?”我还真没法理解。我反复在说南方系应该因为造谣而受到惩处。如果这样就能把一份报纸变成人民日报，那除非你认为成为人民日报的标准就是不能造谣。
- 复 红钻帝国是你提的
家园 亩产万斤害死了多少人？红砖帝国造谣害死了银座的资本家？ 又跟南方系有什么关系？是南方系造谣了？
这个事情你不用贴什么全程分析，你就把人家的原文贴出来，让大家看看南方系真么造谣了不就完了？
家园 你和南方系也算是比翼双飞吧，真么样？ 你那加拿大女王咋的了，最近在香蕉福地有玩什么新花样？谈谈你的体会吧。
家园 据说秦始皇 害死了很多人呢。。。吃果果的干掉。。。连谣都懒的造呢。。。。所以，你应该去把他挖出来鞭尸呢。。。。否则，你就木有权利指责亩产万斤的事呢。。。。
家园 链接我已经给了 陈郢客的帖子里已经详细解释了南方系如何造谣的过程，包括南方系在这件事上的报道和反应。你不去看是你的事情。我只是不想借用别人的劳动而已。
至于所谓的亩产万斤，我已经说了，造成灾难的主要原因在国家政策，媒体在这里只是被动的工具。真严格追究起来，即使是亩产万斤也只能算错误报道，和蓄意利用人类心理的阴暗面的造谣中伤也有明显区别。这种类型的撒谎，如果当时有不同声音的媒体，其实拆穿并不困难。问题在于当时的媒体政策只允许一种声音出来。但是媒体政策是国家的权力，显然不能由人民日报这样的单个媒体负责。
现在的情况是社会上，网络上已经有了很多不同的声音。如果纵容造谣，那即使人们能够听到包括真相在内的所有不同声音，也会因为谣言的喧嚣而无法及时理解真相。所以惩处造谣媒体应该支持。如我说过的，同时，平均的限制两个极端的言论（极左和极右）也可以谨慎的默许。但是超过这个界限，对言论进行有倾向性的限制和打击则很可能让媒体回到过去只有一种声音的危险状态。这是一定要反对的。
- 复 链接我已经给了
家园 所以要民主选举嘛，如你说的，我党直接下令媒体造谣 造成灾难的主要原因在国家政策，媒体在这里只是被动的工具。真严格追究起来，即使是亩产万斤也只能算错误报道，和蓄意利用人类心理的阴暗面的造谣中伤也有明显区别。这种类型的撒谎，如果当时有不同声音的媒体，其实拆穿并不困难。问题在于当时的媒体政策只允许一种声音出来。但是媒体政策是国家的权力，显然不能由人民日报这样的单个媒体负责。如你说的，这是国家权力的问题，就是党的官员逼人民日报造谣，
所以要解决造谣问题，首先要民主选举，让人民来监督媒体，因为我党已经失败了，不但没有制止，还亲自上阵造谣。
家园 额？什么叫我党已经失败了？ 什么叫我党已经失败了？标准是什么？有没有大家认可？摆出点证据。
退一步，就算我党已经失败了。你皿煮尸油上去就一定能成功？老子本来就是底层人，不想当199X年“俄罗斯人”。不想当199X年“波黑人”。
要想拿，就流你们自己的血去换。你们多点谭嗣同，大家眼睛雪亮。当初土鳖拿印把子可是数以万计的烈士的血换来的，这才够公平。
要是一群“柴玲”唱着歌，造着谣，吃着火锅，煽动着群众，在那“流别人的血，权力属于我们”，一边玩去吧！
不跟49年前鳖共学，学90年把俄罗斯，东欧搞的乱七八糟的王八蛋。有时候真想对说“谣言倒逼真相”这句名言的那混蛋说声：“去尼玛勒戈壁。”
通宝推：collaps,mezhan,家园 有，lz暗示人民日报亩产万斤是我党指示和压力的 就是说我党监督媒体造谣当然失败了。
退一步，就算我党已经失败了。你皿煮尸油上去就一定能成功？老子本来就是底层人，不想当199X年“俄罗斯人”。不想当199X年“波黑人”。那就让底层投票选举好了，工农都可以。
要想拿，就流你们自己的血去换。你们多点谭嗣同，大家眼睛雪亮。当初土鳖拿印把子可是数以万计的烈士的血换来的，这才够公平。当初我党的烈士跟现在的我党风马牛不相及，重庆就是一个例子，重庆红岩烈士可不是为雷政富奋斗的。
要是一群“柴玲”唱着歌，造着谣，吃着火锅，煽动着群众，在那“流别人的血，权力属于我们”，一边玩去吧！你以为群众都是傻子？
不跟49年前鳖共学，学90年把俄罗斯，东欧搞的乱七八糟的王八蛋。有时候真想对说“谣言倒逼真相”这句名言的那混蛋说声：“去尼玛勒戈壁。”你要到倒过来说，是苏共自己把苏联搞的乱七八糟，不得不改革，你以为苏共自己没事想改革玩啊？当时他连粮食都要找美国进口去了，还真么玩？
家园 终于被你扯到民主上去了 早就估计到会有人把楼往民主上歪。
我也认为中国的方向是往民主上走。但是要想让民主正常发展下去，不直接掉头或者转成暴民政治，必须要让人们能够在讨论中围绕事实取得比较一致的意见。要达到这个目的，第一要能比较宽泛的听到不同的声音；第二就是我说的，造谣者必须滚蛋。
再回头看你说的。首先我认为亩产万斤是谎言，但不是典型的造谣。造谣是要用耸人听闻的情节煽动别人，借别人的口来攻击自己的目标。你可以说亩产万斤是吹牛皮，是弥天大谎，但它并没有直接的攻击目标。只要能听到不同的声音，类似的谎言并不难拆穿。吹牛和造谣是两个截然不同的概念。这点要分清。从言论自由的角度看，只要能听到不同的声音，牛皮还是比较容易被戳破的。但是造谣横行会鼓动起巨大的喧嚣，让人们完全无法及时分辨真假，即便真相已经在人们耳边反复回荡了也是一样。
当然你还可以说在我这里民主和言论自由变成了先有鸡还是先有蛋的循环。但实际情况并非如此。就拿现状看，我们能够听到的不同声音明显的已经大大多于亩产万斤的年代。显然在没有完全民主的情况下，言论自由已经有了明显的发展。现在再有哪个媒体没有根据的吹出亩产万斤的卫星新闻除了嘲笑以外已经收获不到其它任何东西了。但是谣言的泛滥却有目共睹。显然无论是从言论自由或者民主本身的需要看还是从现状出发，把南方系这样一贯蓄意造谣的媒体踢出局才是最需要做的事情。
家园 呵呵，那哥们有强迫症，能万事归一的。 俗称一根筋。
家园 不然，当务之急是把吹牛媒体踢出局，应为吹牛危害比造谣大 你的观点是社会主义的造谣不叫造谣叫吹牛，
第一、就算你的论点成立，那也应该先剔除吹牛媒体，因为亩产万斤的危害远远大于什么地下商场进水死没死人，而且吹牛容易识破，所以比较容易抓，所以应该先从容易的危害大的人民日报吹牛做起。
第二，就算你要先剔除造谣的，也要先民主选举，因为这个判决必须由人民来控制，而不是吹牛的还是你说的比较容易识破的牛的愚蠢官员来控制
家园 吹牛就是吹牛，造谣就是造谣 本来吹牛和造谣就是两回事。要不何必用两个词来分别形容。到底是吹牛还是造谣看的是行动本身而不是媒体归谁管。
从历史上看似乎吹牛造成的后果要严重得多。但我已经说了，真正起决定作用的是只能听到一种声音的媒体政策。只要能听到不同声音，牛皮就很容易拆穿。就现状看，人们已经能听到很多不同声音了。再吹牛只能收获嘲笑而已。相比之下，造谣的恶劣影响则非常突出。你拿几十年以前的状况套到现在的社会上，不觉得有点刻舟求剑吗？
再次，亩产万斤是几十年以前的事情了，你能找出最近几年人民日报或者任何党管媒体吹牛吹出恶劣影响的例子吗？讨论政策问题不妨追溯过往，但实施惩罚上有你这样算几十年前的老帐的吗？南方系造谣在最近几年是坚持不懈的。刚刚上周就出来一个“钢的肾”。就算吹牛和造谣应该合并处罚，现在的问题是人民日报怕有二三十年没吹牛了，而南方系是坚持不懈的在造谣。你说该罚谁？
至于你说的先民主选举再惩治造谣。但你想没想过没有一个能让人们真正理性思考的言论自由环境就不可能产生真正的民主。而谣言泛滥则恰恰杜绝了人们及时理性思考的可能。按你说的，那民主和言论自由真成了一个先有鸡还是先有蛋的死循环了。
由政府来惩处媒体不是一个很好的先例。可是目前来看，还没有其它办法可以让造谣媒体出局。在这个前提下，这种做法可以接受甚至支持。判断的标准在社会舆论。以前南方系没造谣的时候政府对南方周末的处理遭到的是广泛的反对。现在处理则是有限的支持。是否造谣，该不该处理，主要的判断标准说白了其实是公道良心，是每个人对政府行为的表态。
家园 SARS就是一例嘛，王立军“休假式治疗”是另一例！国统局 就多了去了。
本来吹牛和造谣就是两回事。要不何必用两个词来分别形容。到底是吹牛还是造谣看的是行动本身而不是媒体归谁管。依我看，红砖帝国就是吹了个牛嘛。
就现状看，人们已经能听到很多不同声音了。再吹牛只能收获嘲笑而已。为啥能听到不同声音呢，不就是有南方系和互联网嘛？你的不同声音从哪里来？难道从人民日报听到了不同声音？
再次，亩产万斤是几十年以前的事情了，你能找出最近几年人民日报或者任何党管媒体吹牛吹出恶劣影响的例子吗？多了去了，比如王立军事件重庆新闻办的说法，再比如吉利系数啊等等等等，SArS啊，朝鲜啊等等
讨论政策问题不妨追溯过往，但实施惩罚上有你这样算几十年前的老帐的吗？有，有人还在刚刚说我党解放前的事情呢。
南方系造谣在最近几年是坚持不懈的。刚刚上周就出来一个“钢的肾”。还有袁厉害吧？这些弱势群体可不就依靠南方系和互联网媒体嘛。
至于你说的先民主选举再惩治造谣。但你想没想过没有一个能让人们真正理性思考的言论自由环境就不可能产生真正的民主。而谣言泛滥则恰恰杜绝了人们及时理性思考的可能。按你说的，那民主和言论自由真成了一个先有鸡还是先有蛋的死循环了。恰恰相反，只有一种正确的声音，你连思考的权力都没有了。你真要理性思考，先把我党的官员财产都公布一下，估计理性思考的结果就是我党玩完。
由政府来惩处媒体不是一个很好的先例。可是目前来看，还没有其它办法可以让造谣媒体出局。有，人民的眼睛是雪亮的，造谣多了自然不爱看了，比如人民日报。
在这个前提下，这种做法可以接受甚至支持。马克思已经批判过了这种做法，请参考马克思论普鲁士书包检查。
该不该处理，主要的判断标准说白了其实是公道良心，是每个人对政府行为的表态。把每个人的表态写下来，统计一下，结果就是民主选举。所以要民主选举，人民监督