主题：茗谈（90）：两岸会商和南先生 -- 本嘉明
家园 【讨论】在这里希望大牛们给我解解惑 看到攻击的人不少，这里提个问题。
南的作品也许不能被当作理论经典，扬弃后作为入门的东西作个注解也不错。我评价他有几个方面，看不到这些东西，就有一棍子打死人的嫌疑，更别说是那种说不出啥东西一口一个老骗子的家伙了：
1、害人性命自由家产了没有
2、作品对于群众的基本作用（基于互联网上陌生人和生活中人）
3、是否骗人，如是，则骗了什么东西？
4、和那些总是不为群众熟知的大师们相比，差别在何处。
具体说说个人看法：
1、这个问题，其实你要说绝对没有，那每个宗教都做不到。前两个方面基本就是邪教特点，这里应该没有（有人能爆爆料不）。问题主要集中于经济上，我没参加过或听说过南宣传的讲座或什么，只知道他有个太湖大学堂，是有一批信众。我去搜索过南的商业活动，所获不多，也许年纪大了的原因（以前从其丛书来看，南年轻时有企业讲座活动，此外还有和铁路的那个旧闻）。至于南是否骗诈普通人的钱财，从外界对其攻击的落脚点、新闻旧闻，南本身所传播文化的性质综合来看，可能性不大。（欢迎爆料）
2.我人在上海，江苏人。喜欢研究信息搜索以提高效率，从百度贴吧成立开始混论坛之旅，找讯息很喜欢从论坛下手，自以为见过的各种论坛也不在少数了。有了围脖以后也关注，可是网上除了些宗教论坛对南有少数提及讨论，其他信息集中之地可是少之又少。生活中，基本鲜见知道南的人。个人认为，这点上南可能一个是年纪大了，折腾不动了是个原因，第二个，和民间佛教为代表的宗教传播混乱也是有原因的，我所见到的基层人民，有很多在信教上是很愚昧，我读了一部分南的书，现在开始读所谓关起门大师的书，眼里耳闻看着听着有关宗教的实践活动。南的理论比起那些东西，用来引路那是绰绰有余。国学在如此环境下就更不用提了。
南去世了我本以为不会引起什么波澜，没想到媒体竟然次重点报道了。更没想到围脖上如春笋般出来讨论南，当然了，高级黑和脑残粉，脑残黑和高级粉也纷纷亮相。由此才会引起我的思考——这样一个人去世之前安静如斯，去世却引起反响，我之前对其的认识和评价该如何改变？攻击他的人说的话是否有道理？我该怎样评价一个人？
（说个题外话，认识国学宗教其实和人的个人成长生活经历有绝对的关系，我只是从个人的体会来说说我看到的南，那些攻击者我也知道他们的思维方式，“南不入所谓的流，死了被媒体捧了下，即使是死了也必须站出来搞臭，那些个关起门搞国学佛学的大师们还没被人所知晓，南这种人还敢出来献丑？”
所以，不一定和这个主题有关，脱离了群众，文化这种东西很难有生存力。即使这个文化是精英的、代表了纯粹的人类高级思维的。）
3、说南是骗子，骗了谁？我搞不明白。
儒学说错，那不能叫骗，照这说法，前人出点书说错了都是骗子了，对理论的认识不够就是骗子，那没人敢说话了。
佛学道学本身就不怎么有理论体系，能讨论么？
南说自己什么都研究过，这就是个问题，导致人攻击他是骗子。个人读过南的论语别裁，和理论大师比确实不咋地。说道佛学我觉得南说的很有见地（他是不是原创，哪位来爆个料，既然诸位要搞臭，那么就请专业点，彻底点）。初读《金刚经说什么》，说道实践才是学佛；说道释迦牟尼和我们一样都是普通人，只是对于“那个道”的认识深刻一点罢了；说道只有自己才能成就自己。 对于一个无神论者来说，这是多么有趣的一种宗教解读阿。释迦牟尼真共产主义者也！纵观宗教界，有哪个宗教告诉你，神不是神，是人；神说的话你不要死听进去，要实践，要变通的？这样入门，我看除了自己，谁也骗不了我啊。当然佛也说了，很多东西你放不下，是没法进步的。所以当你醉心于谴责南用佛学解释宇宙物理或说点气功的神神叨叨，你不就是丢了西瓜捡了芝麻么？回头把人家一棍子打死，拿出几本关起门大师的著作说道，这才是经典！可惜那些经典不能造福苍生，只躲在书架上喂了灰尘。
4、差在哪里？作为一名读者，总是有各种屁股的，我前文并不是说关起门大师的书不伟大，我只是想说，评价本身就主观性很强的文化的时候，不能一棍子打死，反而要分门别类拿出来看看，到底差别在哪里。理工科思维在这里有矛盾性，遇到没法定量分析的时候，一棍子打死，不愿意用细致的工科思维去解剖，这是一种思维方式的惯性和心理好恶作用，也是一种视野死角。生活中会遇到困难挫折，选择迷茫，宗教哲学指导我们生活学习工作，我们再从实践的来的思考修正所持哲学，这何尝不是一种正循环？何必关起自己的心门呢？（其实如果没有深入的学习，思考和实践，获得真知正念那还是痴心妄想，这点上释迦牟尼早已点破，没有思考，就会陷入低层次迷信的泥潭（民间乱相），这泥潭可能是机械科学论，可能是哲学万能论，其实我在这里所述也是斗胆妄言）
求知乃我所欲，换位思考乃我所欲，联系思考乃我所欲。这里我留下空白，静候大牛给我解惑。谢！
通宝推：不会飞的鱼儿,家园 南怀瑾是绝对不能当作入门的东西的。 你读南怀瑾入门，那还好得了吗。
境界这东西，是要比过才知道的。
你误以为文科的东西难定。其实非常非常简单，你只要读得够多了，境界高下一比就出来。
你过去听说过，高考作文阅卷，只平均20秒。连20秒都是多余。那种到境界的老师，只需要扫一眼5秒钟就能定级，绝对100%的正确，无一误判。读得够多了，到了境界，看一眼就知道级别了。
文科的思想文章定高下，重要在比较。
早先我刚工作时候读闲书多，有一时期就感觉到了一定境界。你知道，读古文多了，你就有种内在的节奏感。再去读白话文写白话文，也会有那种节奏感。所以即使是白话文，其内在的节奏感也是能感觉出高低的。随便抓起个报纸，上面的文章哪个写得好哪个没入门，一望便知。各种节奏，莫不中音，合于桑林之舞，乃中经首之会。但是久不读了，就无法再有那种感觉。
有两个通俗的说法很容易懂。
“从没见过不见莲花; 开始觉得牡丹美”，这个懂不？
冯小刚的电影，什么叫境界的那段，说出了非常朴素的道理：境界必须是要比过才知道高低的，是比出来的。
你不比什么也不会知道。
譬如从小生长在臭豆腐店里。而且臭豆腐店的生意还做得很出色，拿臭豆腐刻出各种花样，牡丹型豆腐，梅花型豆腐，莲花型臭豆腐。你闻来闻去闻来闻去，各种花色都闻过欣赏过研究过，然而那都是臭豆腐。你思来想去，也研究不出牡丹和梅花的香型特色，与莲花有何不同。只有有那么一天，你闻过真正的梅花莲花牡丹，你才知道过去的那是臭豆腐。
否则说了你也不明白，为什么臭豆腐形状的梅花和真梅花不同。
你读读史记，后汉书，（挑一部分读也行），世说新语，四书集注，庄子。你自己读过一遍，自然知道南怀瑾多么不堪。
这些古文基本篇目，并不需要什么画蛇添足的入门的。
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南怀瑾这东西，如同把你还小孩的时候领进臭豆腐店里，指着各种琳琅满目的臭豆腐花，“这是梅花，这是牡丹，这是荷花。你闻闻，你闻闻，香不香？记住了，这种香型的就是梅花”
家园 这么说吧，南对我们的文化传统缺乏基本的尊敬 比如一个人算一加一算错了，你跟他说你错了，他反过来说，陈景润不也在搞一加一吗，我哪儿错了。底下还有一大帮人跟着点头。
如果你是一个对数学这样一门集中了人类智慧的学问有起码的尊敬的人，难道不会气得发昏吗？
如果一个人连一加一都算不清楚，却被捧为跟陈景润同等级的大数学家，难道不是所有真正喜欢数学的人的奇耻大辱吗？
中国学术传统自有法度。最起码的一点，就是如果没有训诂和考据的基础，就不要谈古籍。这是对我们前任留下的文化遗产的起码的尊敬。
我不是搞国学的，对传统文化的了解也很有限，但是我不傻。我知道谁是真的在保存传统文化，谁在盗世欺名糟蹋传统文化。
家园 真心请教一下，你说的这个保存传统文化的是谁？先送花。 但是我不傻。我知道谁是真的在保存传统文化，谁在盗世欺名糟蹋传统文化。家园 杨伯峻的论语译注就很好。 对于入门者来说最好。
比较前沿的，以儒学论，我佩服庞朴的功力。
当然我的见识也很浅陋。
家园 讨论好！ 你这个想法最基本的要解决几个问题，我帮你再分析下：
1、何谓尊敬？我理解你的意思是基本的素质要具备，否则别谈什么其他的，举例，一些字词翻译中学水平的都搞错，那肯定水平一塌糊涂。
2、1+1学科的标准是否普遍适用？这点你以中国学术传统自有法度来定义。其实还在说那个问题，就是基本素质要有。
3、我在前面提到了，其实关键就在于你怎么认识这个，你现在走的就是这个逻辑：1+1算错，还搞什么数学，还不认错--骗子无疑。
我和你的根本分歧就在于：我认为首先1+1这个东西在传统文化界并不存在，存在的是一定范围内的1+1（比如儒学理论、佛学史类似），或者在有些领域根本就不存在（比如道、佛理论）。这个说的直白点可以解释为文人圈子问题。其次再回到南，其问题是他的水平可能还不够和关起门大师的圈子相及，所以媒体的吹捧给攻击的人造成了一个不好的印象。再次南的东西你说错，要分开来看，论语儒学这些东西参考上面，水平不及，我认为就看看乐乐，不至于骗，你认为是骗，也无可厚非。佛学道学本身就不存在1+1，你要说法度，那就是门户之见，我不接受。
完毕。
- 复 讨论好！
家园 文科的基本方法就是比较 理科其实也是比较。理论预测和现实观察到的结果比较。
而文科是两个人的东西，放在一起比较。高下立判。通过比较，才有境界高低之说。
没有比较，什么高低贵贱，都无从谈起。
家园 高低贵贱？境界？ 感谢讨论。
我前文提到过这个问题，还是分领域来看把。我主要关注佛学，黄花2003和将进酒说的那个意思应该比我清楚，你说的境界，就是实证的东西，体验不同，自然会有认识偏差，我从不认为这也能分出高低贵贱，从这个角度，入门这一说完全合适。
至于你其他的回复，基本都在这里可以解答了。
- 复 高低贵贱？境界？
家园 佛学在于心证。自己所想和佛经去证 而不是去和南怀瑾去证。
抱着南怀瑾，最终证得到的不是佛，而是南怀瑾。
家园 你抱着佛经，最终证得的还是佛经。 你还是没理解我和几个网友讲的那个意思，否则你不会这样回复。
你不要以为别人没看过你说的那些经典。总把自己的认识套在别人身上，只会导致机械化地理解这个世界。
各自保留自己的意见吧，不再论述了。
家园 最多是抱着参考的态度罢了，没你想的那么不堪 许多人喜欢南怀瑾，只是喜欢看他的书，真真正正按照他的话做的，恐怕世上也没多少人。象他在《我说〈参同契〉》是提到用一种药丸塞住肝脐可以治病的办法。你问问喜欢看南怀瑾书的人有哪个去做了？这么简单的一个小偏方，按照我网上的了解（因为我实验过，也关注）大家都只是看看而已。何况真正的佛学修证。
真正把南怀瑾当老师，实践修证的，一万个读者中有一人吗？我不敢说，也不敢说是他的学生——因为我没有认真听他的话。学习的态度倒是有的。但也不止是南怀瑾一位。现在资讯发达，可以学习的老师多了，不同的老师带来不同的启发。
即使是学生与老师，也是“师傅领入门，修行靠个人”吧！
“以心证佛经”学佛，是？非是？佛经多了，小乘、大乘，浩如烟海，哪一本才是佛所说？你又证哪一本？佛经就一定是佛当年所说的吗？念佛可以往生极乐世界，真有这种事吗？如果有，念佛要“都摄六根，净念相继”，又是如何念法？修行过程会有许多障碍，一个层次身心又有不同的变化，你怎么处理？等等，都需要有经验的人告诉你。
我猜测呀，不一定准，你是不是把佛法想得太简单。直接心证佛经。比如世上的学术、学问，按照现在的教育体系，学生十几年读到大学，大学出来也就是对专业有个大概认识；继续深造，就要在导师一带一或一带数个，因材施教，学士而硕士而博士，出来的做学者搞科研，也不一定有成就。佛法虽然不入某些人的眼睛，可也算是中华传统文化的一部分，就那么容易学吗？何况，佛教三藏，除了经还有数量更庞大的论，也就是释迦牟尼学生对佛经的注释、理解、概括总结以及发挥。如果直接心证佛经就能学成，那么多后来者的论著就不必存在了。实际上，释迦牟尼在世及去世后二百（？）年左右的时间都没有成文佛经。释迦在世时已有僧伽团体的分裂事件发生，而其涅槃后的集结，已有分裂迹象；其后一两百年后，即有上座派与大众派的分裂。又演化成小乘大乘之争，大乘又分化又密宗自称金刚乘。各有各经典，你心证哪一家？都成问题。
佛法说简单也简单，佛法无多子。如前面有人说“诸恶莫作，众善奉行，是诸佛教”；佛陀说过他数十年并没说过一句佛法；“拈花一花”开始了禅宗的教外别传；六祖的无修无证。类似你所说心证佛经者，如“大手印”，佛我心心相印，即身成佛。只怕是，没个人指点，不知道从哪里下手！
也不是没牛人。我知道佛教界自学成才的，只有近代振兴中华佛教的清末民初杨仁山居士，好象并没有依止过老师。其余的，皈依者成千上万，弟子数十，面提耳授，真正能传其衣钵者，都不一定能找到一个。
- 复 讨论好！
家园 我们之间的区别在于 我认为中国几千年的文化遗产，需要严肃认真地对待。这是一个关于中国人从何来，何谓中国人，中国人向何处去的大问题。
你似乎是说传统文化这东西不值得认真对待，反正没有标准，怎么说都可以，有人买账就是大师。
家园 再讨论！ 你还是没明白准确那个意思。我并没说有人买帐就是大师，我一直在说的是简单化一个问题，一棍子打死，这是不对的。
南有南存在的价值，大师有大师存在的价值。你所谓的严肃地对待从何处来到何处去，那就是你心里大师的意义所在。
你一定要认定南是假大师，是骗子，以至于采用那些论据来论证。我只是要说，南并不是这么恶劣的，他的书对于普罗大众生存于社会是有益处的，这个目的，就是你和我认识的差别。
谁把南捧成大师，是不是真的是南自己？还有你所说的大问题，是不是只有精英化的小众来决定的？这些东西更引起我思考。
严肃，别严肃过头，这种思维定势是很多自干五陷入的一种怪圈。我不知道你是不是，你也可以想想看。
家园 如果真心向佛 可以读点民国时期佛学学者的书。如果能读英文，也可以读点英文佛经翻译。英文佛经多半直接从梵文翻译，少枝蔓修饰，比较忠实原意。
- 复 如果真心向佛
家园 你所说的是佛学而不是佛法 近代因西方文化冲击，佛教衰微。近代佛学的复兴，因西学东渐，即使在家居士如杨仁山、欧阳竟无等，非佛教徒的如汤用彤、梁启超等，多为知识分子，受西方文化的影响，把西方学术带入佛学研究，自不待言。积极方面不说，弊端是，学者把佛法当作一种学术研究，违背了佛法的根本。佛学研究，可以把佛法名相剖析清晰，学者却未必有多少佛道上的体悟。真心向佛者，不是为了学习一门学术，增长一些见识，学到一种文化，只是在认识上得到益处。真心向佛者，应如释迦牟尼一样，为了解决人生生死的这个根本问题，真修实证，为身心解脱而学。
学者的佛学研究，于修佛者，参考价值肯定有的，但也要根据自己的实证，予以甄别。如汤用彤、吕澂，佛教界也承认的。如梁启超，有些说得很好，但有些谬误贻害影响很坏。同期僧人，如天台谛闲、净土印光、禅宗虚云、律宗弘一，论著亦不少，足堪景从，于真学佛者，更具学习奉行的价值。
英文佛经多半直接从梵文翻译，少枝蔓修饰，比较忠实原意。不客气地说，不要受大鼻子影响，这是对白种人话语权的盲从。佛经的英文翻译，是从南传小乘佛教巴利文翻译过来的。汉传和藏传佛教才是从梵文翻译过来。英文翻译巴利文佛经的北景，是近代西方对斯里兰卡小乘佛教地区殖民的产物。是时才有西方人接触佛法或佛教僧侣流落西方世界，学习英语等西方语言传教的情形。故西方接触佛教最初，了解的是学习巴利文经典的小乘佛教。得风之先，西方人研究佛教，自然推崇乘佛教而贬汉传佛教（即使是藏传佛教的地位也高于汉传佛教——都是拜大蛤蟆大逃亡所赐，带了数以万计藏传佛教徒出走，许多逃到西方了，英文说得比藏语还流利
）。其依据是巴利文经典比梵文经典早，更接近释迦牟尼的愿意。其实释迦牟尼在世及涅槃后几百年内，佛教的传播用的都不是巴利文或梵文——因为根本没有成文，都是口头相传。据季羡林考证，可能用的是半摩揭陀语，一种印度东方地区语言。佛经后来编成文，大概向南传的，用了当地的巴利文，向东的，用了后来所谓复兴的梵文（大概如此）。汉传佛经的翻译，是直接或间接（西域佛文化地区）从梵文经典而来。翻译规模世所罕见，是由国家集中佛教精英，集体翻译的。成立有专门的译场，分工合作，有些译场人数达数千人。汉传经典翻译后，原来的梵文本，到现在一本也找不到了。因为中国文化本来就博大精深，有这种自信，能够把梵文经典翻译好，而不必保留梵文原本。这种作法当然不为学术思维重的西方学者所喜。但西方对巴利文经典的研究，也就是学者个人喜好，以个人之力，相较汉传国家规模化的集体翻译，优劣立判。随着汉传佛教在西方有不断传播，西方学者的逐渐理解，自然就不会纠结于这种琐微之处。我们不必妄自菲薄。
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