主题：太祖的神化和非神反证法-更新 -- smallox
家园 您是高人，需要我教么？ 对付这些人，应该是您的拿手好戏才对。老兄，您别老端着文人知识分子的架子，您还装什么装呢。
家园 我在认真地向您讨教。 个人认为，对待如何评价毛主席，还是要统一认识。
第一：对毛主席要有敬畏之心，评价他老人家不能凭个人好恶。
第二：对毛主席评价不一，这是我们祖国现在的重大乱源。
出于这个原因，
您的
1.其实中国的文化精英真正应该做的是把毛看做圣人，是中华文明从老子孔子的道统以来最伟大的圣人。.......
2.认识不到毛是圣人、是佛陀、是哲人王的人，本质上都是不能理解毛主席。
......
3.人民爱怎么称呼毛主席就怎么称呼毛主席。
这三条我仍持保留态度。
我在另一场争论中讲过一个实事儿。鄙乡有一位兽医认为毛主席也是伟大的兽医，我认为不能由着他胡说。
家园 大家求同存异好了 您要人民统一对毛主席的认识，您必须自己深入到群众中去。您不从群众中来再回到群众中去，而光在西西河扣帽子打压别人，显然是不成的。一旦您脱离了群众路线，脱离人民高高在上。无论您说什么，群众都不会把您当回事的。群众只会反问您一句，凭什么只有您才能规定应该怎么称呼毛主席呢？说到底，您到现在还没明白，您已经极度脱离群众了。
在您要人民统一对毛主席的认识之前，您别忘记一句话，“人民，只有人民，才是创造历史的动力”。任何把自己的意志强加给人民群众的行为，本质上都是脱离人民的。
- 复 大家求同存异好了
家园 恩，求同存异。 统一人民对毛主席的认识，那是政府的事。我觉得政府该干这事，不等于我自己要这么干。吓死我也不敢。想我都不敢想。
像您的
其实中国的文化精英真正应该做的是把毛看做圣人，是中华文明从老子孔子的道统以来最伟大的圣人。.......
认识不到毛是圣人、是佛陀、是哲人王的人，本质上都是不能理解毛主席。
这种话，我绝对不敢说。
不过我要说了什么话，结果招了人来打嘴仗，我肯定回答的比您痛快。
我也肯定不会请出“人民”来助阵。
- 复 恩，求同存异。
家园 您自己在前面说的话，转眼就不认了 我在认真地向您讨教。 [ 切地雷 ] 于:2012-09-28 13:49:47 复:3797913个人认为，对待如何评价毛主席，还是要统一认识。
前面还信誓旦旦的说，要统一认识。转眼就说你想都不敢想了。你们知识分子真是太好玩了，翻脸比翻书还快啊。
我可从来没说过要统一认识，我是看您在前面提了一句要统一认识，就建议您从群众中来再回到群众中去。您要是不想这么做，那随您。别转眼就不认账啊。您觉得玩这种把戏有意思么？
明明是你上来就想和别人打嘴仗，还把责任往别人头上扣。明明是你自己不断地转进不断地回避，还说别人回答的不痛快。有意思啊有意思。
你们知识分子就喜欢对自己说过的话，做过的事不认账，然后对别人扣帽子。明明你们自己有毛病，还把自己毛病往别人头上扣，过去是这样，现在还是这样，这把戏玩了一千多年还在玩，真是好玩。您老兄如果还想扣帽子玩，咱继续就是了。
您这种高高在上脱离人民的知识分子，您请得起人民来给你助阵么？您请不起，您去请人民，人民也不理您这种高高在上脱离人民的知识分子啊。咱就是一个粗人，本来就是人民的一份子，本来就和人民站在一起，那就谈不上什么请人民助阵。扣帽子，好玩吧。只要你想玩，我就继续奉陪。
家园 嗯，我认。 我认为人民应该交税。
这和让我去收人民的税是两码事。是吧？
当然了，我这么说，有一位人民是不干的。那位痴迷于哲人王的底层人民早就把我认清了。
家园 毛发动了文革，这才是毛成神的标志。 花这一句。
文革是继法国大革命后最伟大的社会实验。
家园 还是在黑毛 文革是继法国大革命后最伟大的社会实验。法国大革命算什么，敢跟文革比？ 法国大革命里有哪个领袖，敢跟主席比？
全人类的历史中，文革都是独一无二的。
家园 罗曼罗兰对苏联理想主义的破产及反思 这绝对是失控的专制制度，人类正义最神圣的法则，最基本的自由已无任何保障。我的内心在发出痛苦的呼号，我要反抗。我在抑制自己要说、要写的欲望......
看过约翰克里斯朵夫的人都知道：罗曼罗兰是个理想主义者，也是人道主义者。他憎恨资本主义社会的剥削和不公正的现象，渴望一个没有剥削、人人平等的自由社会。但在当时的欧洲。后来因为对社会主义的歌颂受到斯大林的关注，受邀访苏。
1932他在世界反法西斯大会上发言时说道：“苏联存在的事实本身就是向剥削者的旧世界的挑战，对被剥削的各国人民来说，苏联是他们的典范和希望。”纪德访苏之前对苏联的态度又何尝不如此。他们把当时经济萧条的资本主义国家同经济高速发展的社会主义国家对比，自然倒向苏联一边。罗兰在答复西方学者的公开信中写道：“我自己毫不犹豫地站在苏联一边，它是代表新的劳动世界的唯一堡垒。”
但这一切，只是他去苏联前的观点。
我们先来看看罗曼罗兰去苏联的原因是什么，不是观光，不是旅游，准确的说，是情况所迫。当时有两件事决定了罗曼罗兰的成行：一是苏联国内因基洛夫被杀而开始的大规模镇压凶手和反对派。二是苏法之间当时签定了互援条约，但随着反对派的反对升级，法国人对苏联的不信任逐日而增。作为“苏联的老朋友和维护者”的罗曼罗兰，每天都收到大量的来信要求作出解释与回答。但他无能为力，因为他也不知道苏联国外在发生着什么。于是，罗曼罗兰在这样的背景下，前往了苏联。
罗曼罗兰曾受邀参加莫斯科红场举行的劳动青年体育节，斯大林把他请到列宁墓主席台上。罗曼罗兰在当天的日记里写道：“我无法在两个斯大林之间找到共同点――前天在克里姆林宫同我交谈的斯大林和像罗马皇帝那样花了六小时欣赏自己的封神仪式的斯大林。罗曼罗兰看出斯大林有意制造人民对他的崇拜，以此强化人民对他的忠诚，并指出这是一种十分危险的手段。“如果他真的感到恼火，他的一句话就足以消除这种可笑的崇拜。”罗兰深知个人崇拜是极集权体制的产物，镇压则是巩固这种体制的手段，但怀疑靠镇压来维持的体制能存在多久！
罗曼罗兰收到一封陌生青年的来信，他告诉罗兰，出身不好的青年不能上大学。罗兰的妻子玛莎是俄罗斯人，看了非常气愤。高尔基向玛莎解释，出身不好的人进入大学将会带来危险。如果需要牺牲一部分人，选择多数还是少数呢？玛莎反驳道：“就算是少数!可是如果这样，我们有什么权利谴责希特勒消灭在德国人口中占少数的犹太人呢？”高尔基只好用“即将颁布赋予人民更多自由的宪法”把争论敷衍过去。玛莎的看法也是罗兰的看法。
在苏联访问的行程中，与罗曼罗兰接触最多的就是高尔基，他曾在高尔基家住了三周。但高尔基从未向罗兰敞开过心扉。罗兰看出高尔基内心的痛苦：“高尔基被封住了嘴。不幸的高尔基，荣誉缠身，备受敬重，但在内心深处对所有的利益都不感兴趣。他宁愿用这些利益换取昔日流浪汉的独立。痛苦、思乡和遗憾沉重地压在他心头上。”高尔基想看到的更美，更好，更人道的东西，没有看到，却只能看到一些他根本不想看到的东西。他为此痛苦万分，他对这些根本无能无力，他周旋在几个阵营里，从不向任何人吐露自己内心深处的真实想法。
负责监视高尔基的是他的秘书克留奇科夫。“克留奇科夫成为高尔基同外界联系的唯一中间人：收发信件和接待来访者都由他负责，只有他能决定高尔基能见谁，不能见谁。”克留奇科夫听命于斯大林，在高尔基和斯大林之间传播信息。高尔基去世后，克留奇科夫被斯大林处决，因为他已经没用了，况且知道的事情太多，留着有害无益。正好应了中国的一句老话“狡兔死，走狗烹”。
但即使是了解了这些内情后，罗曼罗兰在他的日记里，依然书写着对他苏联的幻想，虽然他已能够清楚的知道这种幻想是建立在什么基础之上：“我在作出总结时，说出了自己的有利于苏联与斯大林的政策的意见。目前这些政策包含着某种消极的东西；这是不可避免的：任何打算都不可能没有错误（犯错是人所固有的）。可是，斯大林的政策所包含的积极的东西远远超出所有消极的东西。我丝毫不怀疑，世界更美好的未来是与苏联的胜利连在一起的。”
而继罗曼罗兰访苏一年后，同样的法国作家，社会主义支持者纪德在访苏归来后，直接发表了《访苏归来》，明确表示了对苏联的幻想的破灭。
而从苏联回来后的罗曼罗兰，却痛苦的发现他的幻想的虚无。他虽然还是在公开场合中依然维护苏联政府，但私下却将自己痛苦的思索写在日记里:。当苏联传来一个个的熟人被枪毙的消息时，他终于再也克制不住自己心中的怒火，写下：“这绝对是失控的专制制度，人类正义最神圣的法则，最基本的自由已无任何保障。我的内心在发出痛苦的呼号，我要反抗。我在抑制自己要说、要写的欲望......
《莫斯科日记》，一直不能出版。曾在日记稿上，罗曼罗兰写下了这样的文字：未经我的特别允许，在自1935年10月1日起的50年期满之前，不能发表这个笔记-----无论是全文，还是片段。我本人不允许发表这个笔记，也不允许出版任何片段。
罗曼罗兰的悲剧在于不加分析的相信斯大林。
如果在路上别人告诉你捡到钱包，你相信么？多半我们都有防备心理，因为这个基本是骗子。何况这个绝对理想的社会？任何绝对理想或者完美的东西都是不存在的。
苏联公平么？
罗曼罗兰敏锐地观察到，一个特权阶级正在苏联悄然形成。莫斯科郊外一座座未在地图上标出的别墅，是专为政府高官、苏维埃的客人和有成就的作家准备的，他们过着“领主般的生活”，与此同时，人们却依然为得到面包和住房而艰苦地奋斗着。物价昂贵，“对于学生、教员、小职员而言，莫斯科的生活还是非常艰苦的“。而在官方的招待会上，各种食物被大肆地浪费着。这让罗曼罗兰“感到很不自在”。罗曼罗兰并未忽视这一个细节，在路上碰到的许多农夫和工人向他们“投来忧郁的目光“，一位上了年纪的妇女竟然向一行人“挥起了拳头” 。苏联对民众的铁血。
在苏联，罗曼罗兰与斯大林及一大批苏联高官及各界人士进行了会晤。在与斯大林单独会谈的一个多小时里，斯大林回答了罗曼罗兰提出的所有问题，但斯大林的回答，并没有泄露什么国家机密，他的谈话中所提及的只是外界都已所知的，只不过是以一种前所未有的“开诚布公”的方式表达了出来。例如，有关基洛夫被杀后的大规模镇压，斯大林就解释到：“我们已经得悉，犯罪分子在杀害基洛夫后，还打算对其它领导人实施凶残的计划，为了预防这种罪行，我们承担了枪琵这些先生们的不愉快的责任。”仅仅是为了预防，就可以将无罪的人处以死刑。这就是斯大林的解释，斯大林的逻辑。罗曼罗兰还说到他对苏联颁布的惩处十二岁以上儿童的法律不理解，斯大林回答道：“我们应该通过这项镇压性的法律，以死刑来威胁十二岁以上的儿童罪犯，尤其是他们的教唆者。”斯大林的话引起罗兰的反感。他们两人后来虽然还见过一面，但已无话可谈了。罗曼罗兰对基洛夫遇刺后列宁格勒实行的“行政流放令”的做法也极为反感，在日记中写道：“哪怕建几座集中营，简易住房，让有嫌疑的人先住在那里，等候对他们案件的全面审查。但让他们呆在露天的地方，没有任何生活设施。这样，许许多多的儿童将死于亚洲的风沙之中(也许夸大)。”他那时还不知道因基洛夫遇刺列宁格勒处决了数千人。谈话结束后，斯大林建议罗曼罗兰接受苏联安排的别墅，但罗曼罗兰拒绝了。虽然拒绝了别墅，但无法拒绝苏联政府已经布控好了的各种限制。斯大林邀请罗兰访苏，是希望罗兰为苏联说好话。让他们住在高尔基莫斯科郊外的别墅里，把罗兰完全封闭起来，使他无法接触普通老百姓，只让他看苏联想让他看的，不让他看苏联不想让他看的。但罗兰以他敏锐的目光，依然发现了那隐藏在鲜花掌生下的苏联内情。
斯大林的苏联对外一片繁荣，国力强盛。知道现在，歌颂的人还是很多。但是让这些歌颂的人去，估计他们打死也不愿意。就像反美斗士司马南，去了朝鲜心里已经翻了天了，还是死鸭子嘴硬。
但很快，他郁闷地发现，与所有观光团成员一样，在进入这个高丽酒店之后，没有了行动的自由，只能接受每天统一的安排。
“不能各行其事，只有统一安排。不参加统一活动不可以，必须去。”
而此时，那些司马南在大型活动上会偶尔遇到的来自世界各地被朝鲜政府高调请来的记者处境相仿，他们被安排在羊角岛酒店。那酒店四面环水，由记者形容“像一座监狱一样”。
下午，接待方没安排活动。司马南便想着到街上去，还带上了相机。但是，多次努力均告失败，他被告知不许离开酒店。
“大约因为我是为数不多的公开支持朝鲜放星的中国学者，被朝方请上了他们的观礼台，四天四见金正恩，最近与金正恩只有十几米的距离。这在朝鲜人看来，是无比的幸福，巨大的荣誉。但是，我更看中的是了解朝鲜的真实情况，渴望与之做深度沟通。很遗憾，我们不被信任: 不能随便和朝鲜人说话，每一刻都有专门的工作人员陪着，不但有翻译，而且还有不说话的沉默者，多数情况不许带相机，即使带着相机也不能随便拍照。房间里不能上网。街头没有网吧。手机进入朝鲜就被收缴了。即使没有被收缴也上不了网，打不了电话。“中国移动”到了朝鲜一动不动，中国联通到了朝鲜，怎么联也不通。朝鲜不是没有上网的条件，而是因为你不被信任，所以你不能使用网络。因为你不被信任，所以你花钱也上不了网。”
用过晚餐后，翻译终于说带他们出去走走。
“说带我们去逛街，在街上走了一段，不能进商店，不能脱离队伍，走了才200米，就要我们回去。还一定要原路返回。糊弄我们说前面在修路”
不能随便和朝鲜人说话，每一刻都有专门的工作人员陪着，不但有翻译，而且还有不说话的沉默者，多数情况不许带相机，即使带着相机也不能随便拍照。房间里不能上网。街头没有网吧。手机进入朝鲜就被收缴了。即使没有被收缴也上不了网，打不了电话
司马南用他惯有的风格回答道：“他演讲的时候，近距观察，我发现一个细节：他身体喜欢左右摆，似习惯而非拘泥。120万人无论如何算是大场面了，他很“吼了得住”。比方念稿的速度比较快，语气连贯，情绪饱满，这个80后领袖挺阳光的，我看他hold得住……”
还没有回答完，立刻有几个朝鲜人过来，横在中间不让采访继续，并往外拽司马南。这些人中，有平时跟在翻译身边不说话的人。
被拉到一边后，翻译训斥司马南：“你怎么能这么说呢，怎么能说80后呢，这么说合适吗，你不要这样说......”
司马南忍不住了，大声地吼到：“我怎么说话还要你教我吗？要你批准我哪句话怎么说吗？我说他80后有什么错，难道他不是80后吗？你凭什么管我？你有劳动党中央委员会授权吗？你凭什么对我说话的内容作出限制
？我们有过约定吗？你懂国际政治吗？……到你们国家来访问的人，接受国际媒体的采访，哪句话哪个口径还要跟你统一，你是谁，你知道你是谁吗？……”
司马南开了闸的愤怒像朝鲜火炮连珠发射。
“我这么一吼，那翻译立刻就崩溃了，说不上话来，本来汉语就费劲，后来就被拽走了。
当天晚上几拨人来跟我解释。
朝鲜人、翻译、领队、团里最受尊重的郑教授，我被批评为“不顾及影响”、“不尊重朝鲜同志”。朝鲜同志的解释是，“误会啦，他没有干涉司马老师说话的意思”。
最逗的是他说“因为我们朝鲜人民，不知道金正恩多大，不知道他是80后，你这么一说就有点…..我们的理解，有点把伟大领袖当小孩的意思。
司马南问郑教授：会是技术性失误吗？如此重要的历史画面，为什么偏偏没有毛泽东的？历数金日成将军百年国务活动与各国领导人的友谊，竟然没有毛泽东？您知道，假如没有毛泽东，假如不是毛泽东高瞻远瞩力排众议不畏美国强权作出重大政治决断，朝鲜的历史，你们金将军的历史将会改写？您知道吗 ，毛泽东把自己的儿子送到了朝鲜前线，这个年轻人永远地留在了朝鲜……司马南声音有点颤……对中朝领袖交往的历史，朝鲜方面为什么要做出这样的取舍呢？
再看看人家怎么回护朝鲜的？
这比总统被人们天天议论，要么嫖娼被举报，要么他跟女公务员有点什么事被民众嚼舌头，您认为哪个更好一点？”司马南口才雄辩，开始反问记者。好嘛，领导和官员的坏事我们都不要说，就像没有发生过一样，让他们随便胡作非为，不要有任何控制。彻底的鸵鸟注意，任何有脑子的人都能明白这是多么荒诞。
罗曼罗兰虽然轻信，但是用于纠正，本人还是非常尊敬他的品格和良心。 司马南我实在看不起，心口不一，而且言行不一，虽然歌颂朝鲜，但是还是不愿意把自己的亲属送到朝鲜。后来听说他是裸左，这个也就不难解释了。
最后说个笑话：
一对夫妇去打高尔夫球，结果不小心把球打歪了，正好打到某房子的玻璃，夫妇俩很不好意思，想说过去陪罪，结果从门里出来一位英俊的阿拉伯青年，这位青年还没等夫妇开口便抢先说，谢谢你们打破玻璃也刚好打破囚禁我的神灯，我是一位被封闭的灯神，我给你们3个愿望。夫妇听了欣喜若狂，赶忙许个愿望，他们说希望能成为高尔夫高手。只看那青年念了一段咒语，便告诉他们，你们现在是高尔夫的高手了。夫妇很高兴，又许了愿望希望能成为有钱人。青年说没问题，念了一段咒语后就说，在你们有生之年每个月会多出50万美元，于是乎夫妇要第叁个愿望时。青年却说“我被封印在灯里面长达500多年，已经忘了鱼水之欢的感觉，希望你们能先帮我。”
夫妇想了一下， 觉得这不忍拒绝，于是先叫老婆和青年缠绵一番，经过一夜缠绵，青年问男子的老婆今年几岁，那男人和老婆说我30了，青年嘻嘻的说，你今年都30岁了，还相信有灯神啊？
家园 跑题了。 老兄是要反对神化毛主席呢，还是要反对社会主义呢？
- 复 跑题了。
家园 我要反对的是-更新印度 如果有人许诺一个无比美好的东西，我们可以放心把他当成骗子。
使一个国家变成人间地狱的东西，恰恰是人们试图将其变成天堂
回洗心-说印度是人间地狱，周边认识不少到美帝各种发达国家的经常回国，他们还喜欢回去。他们疯了？幸福感指数，印度排名还在中国前面。现在这个时代，中国不是地狱，印度更不是。周边的老印回去都很开心，和地狱压根不沾边。还有两个中国同时去过几个月，除了基础设施差些，反映还可以。现在没人能去苏联了，但是上面的套用到朝鲜一样适用。看看去过朝鲜的司马南的游记，和罗曼罗兰的比较一下就知道。
我对印度兄弟的接触应该比你多。
http://www.cchere.com/article/3790425
老兄没有去过，没有什么深入了解，还是不要信口雌黄，你也是河里的老人了。
回洒落-同意。当年的tg确实如此。当初大家愿意跟毛走，后来大家愿意跟邓走，道理都是一样的。不过文革的错误还是大幅度的破坏了进程。