主题：【原创】我的帝国主义观 -- cmosplay
家园 说到底，负熵是太阳给的 消灭社会经济领域内部的负熵，人类是没有这个能力的。虽然有核弹，但是负熵的一种表现形式--知识不会让人这么去干的。如果火山爆发，摧毁了人类社会，那也是地球作为一个系统将从太阳获得的负熵辐射回太空而已。
家园 试图从物理学层面来探讨社会问题很好，但要意识到可能的问题 首先，目前完全从物理学层面推导到社会学理论的技术是不成熟的，是不严密的，仅仅在发展的初期阶段，恐怕还在地心说时代，仅仅比天堂说好一点点。其次，物理学本身或者自然科学本身都还有很多未解和不足，比如熵以及熵相关的物理原理与其他尺度物理学原理的冲突与协调，比如：熵适用于宏观过程对微观过程不适用（比如量子力学尺度或更低尺度情况如何还未完全了解），熵适用于孤立系统，但开发系统如何探头则有待探讨。
特别是当我们试图用熵来考察人类社会系统的时候，我们需要仔细、严密。
热力学第二定律，克劳修斯表述：
不可能把热从低温物体传到高温物体而不产生其他影响；不可能从单一热源取热使之完全转换为有用的功而不产生其他影响；不可逆热力过程中熵的微增量总是大于零。然后一般的认为：在物理过程中，即使有能量转换，但这种转换不是完全的，总是会产生热，即会增加无序度，增加熵。 在一个孤立系统中，最后所有物体都会拥有相同的平均温度，不再有能量的流动，即陷入“热寂”。 进一步，认为宇宙是一个孤立系统，即宇宙的混乱程度在不断地增加，可以推测出宇宙最终将达到“热寂”状态，因为（所有恒星）都在以同样方式放散热能，能源将会枯竭，再没有任何可以作功的能源了。
而楼上眼中的共产主义社会似乎是一切不再流动的”热寂”状态。
换个角度来说，共产主义就能量视角而言，并非是什么大同世界的美妙前景，而实际上是在缺乏有效的系统外负熵输入条件下，人类寻求自我毁灭的方式，这个方式就是通过消灭社会经济领域内部的负熵来实现的。俺想说楼主恐怕误读共产主义，也对熵及物理学原理的社会学应用和可能性的认识还不够深入。
喝水，先发。
先说共产主义，俺读解的共产主义恐怕是一个更加有序的系统，是一个更加有序而又积极创造和发展的开放系统，而不是一个陷入“热寂”的死气沉沉的系统。共产主义追求的是人与人更加协调、更加符合社会生产力发展需要的生产关系，而这种协调的生产关系产生的是更大的生产力，而更大的生产力会开拓更大的宇宙空间。
家园 老兄，你是误读了我，而不是我误读了共产主义 自己去翻一翻《共产党宣言》吧。您老兄是对马克思基本学说的认识缺乏必要的知识储备。
这种基本的知识储备起码要稍微了解一下《共产党宣言》。我在这里谈马克思的知识储备基础并不仅仅是马克思本人的理论，更在于联系了深刻影响马克思的德国唯心论，特别是黑格尔精神现象学中的主奴关系对马克思的影响。你老兄怎么去想共产主义那是随你便的事情，不过既然来讨论至少稍微读读马克思的文字，这样大家有个共同的理论共识。否则你说的东西就不是我要表达的东西。你自己不依靠文本证据随意作出的解读只能是自娱自乐，不会为大家的讨论作出有效贡献。
其余的不再赘述。
家园 关于熵的一个疑问 在生命诞生和死亡的瞬间，熵是连续的还是突变的？
家园 一个理科生关于“熵”的理解的商榷加几句乱谈 你这篇论述给我的感觉就是把“负熵”这个概念直接简化为“极化、秩序、势差”几个名词，强行嫁接到社会学领域中，然后还把这种嫁接后内涵完全不同的“熵”与物理学上的熵直接混为一谈了，于是就出现了“经济社会层次的负熵本质上还是来源于物理世界的负熵”等等有点显得没头没脑的结论。
即使人类社会真的遭遇能源瓶颈，面临着无法再向人类社会输入足够负熵的危险，那也只会由于生存竞争的剧烈化而导致更大的社会差异性，这种差异性拉大到使竞争失败者死亡或者被大幅剥夺享用物质财富的权力，从而停止或大幅降低其对熵增的贡献，直至足够的人死亡或者被剥夺权力，以至于熵增的速率减小到与负熵输入的速率平衡为止。共产主义是诉诸于消灭差异性的，这不跟共产主义的理想是完全相反的吗？“人类或许会因为一个小不在意的能源瓶颈就提前进入共产主义社会了”这个结论是怎么冒出来的？社会秩序确实是一个耗散结构，然而这个耗散结构的建立的目的正是限制大部分人对熵增做贡献（消耗物质财富）的能力，以实现负熵输入与系统熵增的平衡。真到了能源瓶颈到来的时候，仅仅抹平社会秩序实现的熵增减少可是微不足道的，物质财富的过度消耗才是大头。
“物质财富的极大丰富”是实现共产主义的前提而不是目标，消灭社会经济领域的差异性，使每个人按照自己的意愿得到充分的发展才是共产主义的目标。而“物质财富的极大丰富”，或者说生产力的发展达到满足所有人类一切物质需要的程度，从物理学的角度讲其实就是人类向人类社会注入负熵的速率大于全社会物质需要充分满足时人类社会的熵增速率。也就是说，共产主义的前提是对向人类社会输入负熵的能力的极高要求，肯定不是你说的“缺乏有效的系统外负熵输入”。资本主义社会中革命的爆发，恐怕也不是“缺乏有效的系统外负熵输入”，而在于资本掌握的技术水平（也就是输入负熵的手段）在技术扩散中失去足够的先进性，以至于其攫取的超额利润不足以在满足自己增殖的需要的同时有效地贿买无产阶级了。科技革命的到来，使得资本通过进一步提高利用负熵的速率，攫取了更高的利润来满足了对无产阶级的贿买需要，因而避免了革命的爆发。在这个过程中，对人类社会输入负熵的效率可是一直在提高的。资本主义条件下的能源危机可不是指缺乏负熵输入，而是指当时技术条件下负熵输入的速率赶不上资本为攫取超额利润所需的速率。
最后是自己从理科角度理解共产主义的几句乱谈……
我觉得共产主义的命门不在于“物质财富极大丰富”这个前提的现实性，不在于你说的“可持续输入人类社会系统中的负熵终归也是有限的”（虽然这是事实，但如本文第二段所述，它导致的明显不是共产主义），而在于“维持物质财富的极大丰富”这个前提与“使每个人按照自己的意愿得到充分的发展”这个目标是相悖的。
共产主义的理想中的“物质极大丰富”的前提，我觉得在一定的前提下是可以实现的。如果人类社会的规模不再扩张，而可控核聚变以及离子推进的行星间运输飞船能够实现，那么光凭借太阳系内的行星提供的物质资料以及核聚变提供的负熵输出其实就能够满足目前规模的人类社会一切的物质需求了。
但问题是，这种极其发达的生产力极有可能需要极为细化的社会分工才能维持，而极为细化的社会分工必然意味着极为严密的社会组织与秩序，意味着社会差异性的极大化，每个人必须彻底满足于自己作为一颗极为精密的螺丝钉的地位不能有丝毫异动，否则社会化大生产这台庞大的机器就可能罢工。这明显与共产主义的理想是矛盾的。
其次，就算工业自动化与人工智能的发展使得这种严密的秩序与组织不再必要，但是是在维持这种生产的过程中人类恐怕是不可能不付出任何劳动的，而要如何证明这种劳动不是异化劳动（不知道这个名词我用对了没有）呢？就凭“共产主义社会中劳动成为了人的第一需要”一句话？
最后，如果工业自动化的发展真的达到了终极生产母机能够在完全没有任何人类干预的条件下生产自己的程度，那我实在看不出这样的机器如何能够不具备自我意识（英文的sentience）。那么按照共产主义的理想，这些具有自我意识的机器是否也应该具有“按自己的意愿得到充分发展”的能力，而不受人类的剥削呢？
家园 物质极大丰富不是共产主义的本质特征 我的论述本来也就没有集中在那个方面。我写过不少内容其实大致意思和你后半部分是一样的。即社会分工会造成实际上的新阶级分化。
至于老兄的前半部分，事实上我有一点未曾明言，社会秩序中的极化现象并不只出现在阶级关系中，同样也出现在任何生产活动中。实际上人们的经济活动赋予物质以可利用的形式，这一切同样都是在消耗能源，即把资源从分散无序的状态转化为集中有序的状态。因此有关物质资料的生产和消费，我们同样可以视之为对负熵的消耗和释放，物质资料的问题可以在很大程度上被把握为能源问题。
资本主义条件下的能源危机可不是指缺乏负熵输入，而是指当时技术条件下负熵输入的速率赶不上资本为攫取超额利润所需的速率。你的这个表述实际上是把我想要说的给说清楚了。我的“缺乏”本质上也不是绝对意义上的缺乏而是相对意义上的缺乏。
通篇看下来，好像你说的也没有和我有什么实质上的不同。
家园 “消灭社会秩序的极化”与共产主义也不是等价的 消灭社会秩序的极化，导致的后果是消灭了人类社会向自身输入负熵的能力，也就自然而然消灭了人类社会这样一个需要大量负熵输入的耗散结构，这个结论我和你确实是一样的。
我觉得有点问题的是你的
共产主义就能量视角而言，并非是什么大同世界的美妙前景，而实际上是在缺乏有效的系统外负熵输入条件下，人类寻求自我毁灭的方式，这个方式就是通过消灭社会经济领域内部的负熵来实现的。这样一个表述。马克思所描述的共产主义社会的本质确实是消灭社会秩序的极化，然而物质的极大丰富，以及每个人全面自由的发展也是共产主义社会不可或缺的特征。如果任何没有社会秩序极化的社会都能称作共产主义社会的话，那么前阶级时代以hunter-gatherer的形式生存的人类也能称作“共产主义社会”了。你在引用文字表述的这样一种前景是可能的，它在消灭社会秩序的极化方面与共产主义的本质也是相同的，然而我认为它并不是马克思所定义的共产主义。
照我的理解，你的逻辑像是
1.消灭社会秩序的极化=共产主义的实现；
2.消灭社会秩序的极化=人类社会的毁灭；
3.共产主义的实现=人类社会的毁灭。
我认同你的第2点，不认同你的第1点，因此也就无法认同第3点了。我的理解是，共产主义提出了“消灭社会秩序的极化”和“物质极大丰富”这两个互相矛盾的特征，因此本来就是无法实现的。
这样看来，我和你说的确实没有本质不同，只是对“共产主义”这个概念的理解有差异而已。
家园 你不了解的一点是 马克思用共产主义解决资本主义问题的最重要的方法就是让无产阶级从为他人生产变成无产阶级自己为自己生产，并认为这样一种生产关系最终能最大限度释放生产力，使得“物质极大丰富”。物质丰富是这种生产关系调整的最终结果，却不是前提。本身社会主义或者共产主义的社会变革方案就是和消灭社会秩序的极化是一而二，二而一的关系。
- 复 你不了解的一点是
家园 谢谢科普 那这就跟我们所接受的政治教育有差别了，政治教科书中的说法一直是“社会生产力的高度发展，产品极大丰富，是共产主义社会实现的必要条件”。
- 复 谢谢科普
家园 生产力和生产关系这组辩证对子 互为因果，谁是鸡，谁是蛋，一嘴毛。不过你要清楚，这个区分本身不是目的，而是讨论问题必要的手段，实际社会变革过程中，哪些是生产力要素，哪些是生产关系要素？能完全分清嘛？但是老马的激进社会变革方案就是直接对着生产关系去的，生产力实际上指的是经济循环能力，而生产关系上的调整（例如产权制度的调整，分配制度的调整）本质上就是和经济循环能力的变化是同一个过程。
不过把话说回来，“共产”主义communism中的“共产”commune特征首要的是指这种社会制度在生产关系上的特点，即产权大家“共”有。至于物质极大丰富是马克思主义理论家所设想的共产主义所应有的状况之一，你可以按照生产力生产关系的辩证关系，把这个既当作生产力发展的结果也当作生产关系调整的结果，但是也不能削去共产主义理论最本质的特征即前面所论的“共产”。而我试图证明的一个事情就是“共产”达不到产品极大丰富，而实际上只是消耗社会体系内部的负熵，尽管可能老马认为“共产”反而有能够提升社会对外界负熵的攫取。
家园 也许 与其说系统外负熵输入不足会引发共产主义，不如说会引发系统重启，在更低的能源消耗下维持人的活动，譬如罗马到中世纪；譬如东汉到三国。或者称之为周期律。
也许共产主义行为只存在于系统重建的过程之中吧，在低能量的局限下进行系统重建，使得平等、奉献、发展成了每一个系统成员的追求的品质。农民起义主张均田免粮，工人起义主张共产主义。
- 复 也许
家园 老子说 “使人复结绳而用之，甘其食，美其服，安其居，乐其俗。邻国相望，鸡犬之声相闻，民至老死，不向往来。”
如你所言，在更低能源消耗下维持人的活动。又如fride兄楼上所言，物质极大丰富不是共产主义的本质特征。老子以上说的就是共产主义下的现象。我用白话总结一下：高高兴兴过简简单单的生活。
共产主义就是这么简单。如果要玩物质极大丰富，那玩资本主义算了。资本主义最能挑动人的贪嗔痴，以人类的欲望去创造无限丰富的物质生活。可是，在物质生活如此丰富的今天，大家过得高兴吗？
当下一个很有前途的职业就是精神科医生，因为大家都过得很郁结。但是，在资本主义的大环境下，这种头痛医头的方法是没用的。最终只有改变了社会基本结构，把结构性的熵值降下来，才能从根本上解决这难题。