主题：【原创】明清火器的迷思 -- 恶魔之读书者
- 复 不妨坦诚直接点。
家园 我除了引用这一段话以外，还贴了一个贴子链接。 我除了引用这一段话以外，还贴了一个贴子链接，我引用的只是其中第三个问题的解答，其他相关的问题那个贴子的链接里也照样有，点开来就能看到。
我再贴一遍链接，也复制其中的一段：外链出处
问题1：明代文官出身的利益阶层和立场问题，没有统计不好说。而且，就算是有统计，官员入仕之后，他的心理素质和诉求还能和原来白身时候一样吗？回答：
如果说明代文官是工商业阶层，是民间的利益代言人，这种说法不能接受，认为他们的出身阶层比率不好统计，那就不必玩虚的，就去直接看看文官的奏疏好了，凡是涉及增税的措施，明代文官奏疏大部分情况下是反对的，对工商业税收的增加更是极力反对，奏疏比比皆是，可是黄仁宇从里面看出了什么？
黄仁宇看出的唯一结论就是明代的文官太迂腐，太保守，信仰的儒家意识形态言义不言利太愚蠢。用这样的态度去理解历史，还有什么话好说，把古代人不是看成活生生的人，而只是阉割成一个个概念化的面具，一些供现代人嘲笑，让这些现代人获得优越感，精神胜利的工具，象这样的研究，把资料堆彻再多，都只能得到一些皮相的看法。
明代的官员从出身来说，是通过科举从民间选拔。科举本身需要大量的成本，有一定经济实力的工商阶层更能支撑。而且当官后，俸禄极低，待遇很差，一旦有过错，受到的责罚却重，这些特点决定了他们必须依附于他们出身的阶层，才能站稳脚跟，才有根基立足。这和宋代对文官优厚待遇是形成鲜明对比的，宋代对文官的优厚待遇，恰恰是让相当一部分文官脱离出身阶层，而形成另一个相对独立的官僚阶层，这个官僚阶层即便仅仅从自身利益的角度来说，也会赞同国家加强对工商业的控制，增加财政收入来源
至于现代的公务员大部分是相当于古代的吏而非官就不必说了，而且也比明代的官员待遇收入好多了，本身也是形成了一个依附于政府的官僚阶层
如果把中国和西方对比，西方近代社会的权力倒是更带有世袭垄断，贵族垄断，大地主，大资本家垄断性质，真正通过选举来实现有参政权力成员的扩大化，是很晚很晚的事情，甚至可以说到二十世纪下半叶，也勉强。
至于说“势必要对威胁到皇权的其他权力——就是士绅官僚体系掌握的权力尽可能的限制”，这完全是笑话，我前面贴的一个问答还指从相反的方向，如果指责朱元璋对士绅科举限制不够，倒还能成立。宋代以后科举制范围就扩大，从吏员的选拔变成了官员的选拔，官员和吏员的工作性质差别，就是现在说的政务员和事务官的差别，宋朝还存在大量的恩荫，明代就已经是从上到下，包括各个核心决策机制在内官员都是科举全国考试出来的了，这种趋势迟早要使权力向社会开放，后来明末特定环境下这个结构出了问题，也是过于开放而不是控制的结果。
作者还有一个贴子引用左东岭《王学与中晚明士人心态》里的分析，朱元璋只是对那些原先在蒙元任过职的官员才比较苛刻，对于新人是很客气的，这一点后来那样通婚问题也是同样的标准，只是限制曾经出任伪职、和曾经是侵略者、伪军的群体，不是针对哪一个民族的。
至于什么名节意识被破坏，科学发展受限制，这也纯属扯淡。我上一贴已经列举了从明末到清末列举了持续不断的反清运动说明了，也提了与朱元璋时间最近的靖难时死的人数这些都说明问题了。明代的科学技术，资料也是随时一搜都能搜到，这是维基百科上的资料外链出处，不过里面说的“明中晚期，因皇室的禁止、官员不理会发展科技等因素，明朝开始落后于欧洲国家”，这话不准确，欧洲是十字东征以后，从外面，东罗马捡回到经过阿拉伯人转手升级的以罗马为主加上世界上其他地方的成就，对欧洲属于外来的刺激和捡现成的便宜，不是那批当年灭了罗马的日耳曼人自己发明出来的，相当虚竹吸收了无崖子七十年功力一样。
你就是认为地球是方的也没关系，不要把这个当成衡量标准和要求别人就行了。
至于你提的我这个问题的看法，我上面引用的第一个问答已经够说明问题了。
明末是在四线作战加上连年天灾的状态下，士绅官僚集团的抵制加税才起了负面的作用。在绝大部分状态下，并没有什么不好的作用。没有转换成财政收入的资金也是照样在流通领域推进着产业链和资金链的发展运作的，所谓的投资、出口、消费三驾马车也是照样在运转的。
在工业革命以前，根本不可能实行苏联式的计划经济国家主导土地国有把农村的劳力、资金快速转移到城市工商业的城市化工业化运作。只能是私人主导，通过土地兼并流民进行城市化，像英国完成的那样。
即使明末如果要渡过危机实行类似先军政治的运作，这也只能是暂时的军管状态，以后迟早是要放开的，在第二次工业革命以前，根本不可能长期实行完全国营的计划经济式的运作。
我也重复一下说过的话，清不是朝，也没有皇帝，不能用称呼中国政权和元首的名词称呼侵略者，没有比侵略者更加王八蛋的，满清头子镇压士绅不是什么反动，是罪恶。
就像那个什么被颠倒黑白吹捧的“一体当差一体纳粮”，稍有些常识就能看出来，这根本没有减轻任何人的赋役，相反，是加重了另外一部分人的赋役，属于更加残酷榨取，清初的哭庙案、奏销案也是同样性质，何况这些掠夺窃取的资源除了供一餐一百几十道菜、圆明园避暑山庄等挥霍以外，都用到镇压其他的反清反侵略运动上去。本国政权收的是保护费，侵略者政掠夺的是维稳费，这就是区别。
通宝推：林风清逸,
- 复 明粉清粉的迷思。
家园 给兀良哈封地成了割地了？ 朵颜三卫不是中国领土吗？不是中国国籍吗？他们可没有向后金、伪满那样独立。
宋濂起草朱元璋名义公布的北伐檄文最后一句就承诺，蒙古色目人只要能遵守中国法律，愿意加入中国国籍的，也和中国汉族人享有平等的政治经济权利。
战争时不能有其他民族的参加吗？牧野之战时就有其他民族的军队参战。除了侵略者政权，什么时候有法律政策规则其他民族的人不能当官？不能领兵？不能参战？实行这类民族准入制度的？除了蒙元、满清等被侵占时期，向来都是所有民族平等的。
兀良哈又不是分裂敌对势力，当时，洪武年间就是中国领土，不是什么向蒙古借兵。而且严格得说兀良哈，朵颜三卫，根本就是一个地理上的行政区域，改变行政区域成了割了？取消绥远省，把海南从广东分出来单独建省是不是也成了割地？
谁规定必须是汉人单一民族的国家？？如果有人这么认为，这纯属诽谤。汉唐宋明都不是什么“汉族统治”，是所有民族平等的政权，满清也不是什么“满人统治”，而且侵略者侵占。把侵略者与被侵略者的冲突说成了民族冲突，把侵略者与被侵略者划上等号，就已经构成了对侵略罪行的遮掩粉饰和对反侵略运动的诽谤。
把侵略政权特有的民族准入隔离、还有下面有人又有人提到的纳粹式的血统化等运作屎盆子扣到普通中国政权头上，把以这种侵占时的运作为了标准指责中国政权，不觉得太滑稽了吗？？？
明朝比起汉唐宋怎么样，是有经济、社会、思想各方面资料可是查的，不必侵略者头子来认定。
家园 少用点现代名词批评效果更好。 我不能确定您是不是刻意混淆朵颜三卫和明朝的关系是羁縻而不是管理，但是您非得用现代名词反问朵颜三卫是不是中国国籍，那您只能收获否定答案了，难道您觉得朵颜三卫的蒙古人有明朝的民籍么？
兀良哈蒙古当时的确不是敌对势力——但把大宁卫交给兀良哈蒙古也不能类比于现代的行政区划重新划分。当然，您要是说这与清末那种丧权辱国的割地有区别，我是赞同的，我的意思是以明粉（姑且认为您不是）所鼓吹“不割地”的道德标准看，朱棣的这一行为显然是不那么光明正大的。一个简单事实是这个事件的直接后果使兀良哈蒙古成为敌对势力了。
说明朝是“所有民族平等的政权”，您这个粉饰的有点过了。大明律户律规定：“凡蒙古色目人，听与中国人为婚姻，务要两相情愿。不许本类自相嫁娶，违者丈八十，男女入官为奴。其中国人不愿与回回钦察为婚姻者，听从本类，自相嫁娶不在禁限。”明实录又有记载朱元璋的行政命令：“不得服两截胡衣，其辫发椎髻，胡服胡语胡姓一切禁止。”
我并不反对这些政策，事实上我认为这些政策很好的保证了汉族的主体民族地位，有其实施的必要性和正义性。但是这不能说明这不是民族歧视，如果认为这不算民族歧视，那有什么立场批评清朝民族歧视？
明朝的经济社会思想发展情况，当然不必由清朝的统治者来认定。我的意见是评论要客观——对在清朝产生的关于明的一切观点均斥为编造、污蔑，不予采信，至少我认为这显然不客观。
家园 明代的地理管理向来是有军事和行政两大系统 明代的地理管理向来是有军事和行政两大系统，这已经是众所周知的了吧。
卫所，就相当于生产建设兵团，天津以前还叫天津卫呢，设卫所的地方就不设行政区域的，居民也归入卫所系统。无论是军事系统的卫所和普通的行政系统，都有中国国籍。
兀良哈，朵颜三卫，就是一个辖区里的普通军事系统的卫所，当然只不过是普通的行政区域的调整，当然就不是割地。
把这个说成“割地”，就是建立在一种把古代中国政权说成是汉族单一民族政权的胡扯的前提的基础上了，说严重点这本身就属于诽谤，朱棣连造反的事情都干了，只不过联合洪武年间就是明代领土的蒙古人兵力，怎么就不光明正大了？
明代和朱元璋没有跑到蒙古、阿拉伯去干涉他们的婚姻、服饰和语言，这就是和蒙元、满清侵略者最大的区别。
宋濂起草的，以朱元璋名义发表的那篇北伐檄文最后一句原文是：如蒙古色目,虽非华夏族类,然同生天地之间,有能知礼仪,愿为臣民者,于中夏之人抚养无异。按现在的意思讲就是，蒙古、中亚，虽然不是汉族，但是都生活在球上，只要能遵守中国法律，愿意加入中国国籍的，都和中国汉族人享有平等的政治经济权利。
平等的权利是有前提的，就是加入中国国籍遵守中国法律。现在德国法国这样的欧洲国家都照样有在公共场所和教师身份的禁止蒙脸的相关法律呢，这个是歧视吗？
蒙古侵占中国达百年，阿拉伯中除了正常的移民，也有一部分属于和蒙古人一起来的伪军，这充其量只是去殖民化、侵占化的措施。就是在台湾不让李登辉再叫岩田正男一样，还有辛亥革命后强迫剪辫子的法律也属于这类去殖民化、侵占化的措施。这和满清的剃发易服能一样吗？？
一个只是在本土进行一些带强迫的去殖民的措施，一个是伴随着侵略和数以千万计的屠杀的，这个区别如果分不清楚，不是脑结石就是故意装糊涂想混淆视听吧？？
打人一拳是暴力，把人杀了也是暴力，大规模屠杀也一样是暴力。如果有人打着反暴力的旗号把这些暴力行为统统划上等号不加区别，那恐怕是有意想混淆视听，为杀人、屠杀的罪行遮掩吧。
我从来没有见过哪一个主张过
在清朝产生的关于明的一切观点均斥为编造、污蔑，不予采信，这也属于根本不存在的胡扯，这和把古代非侵略者占领时期胡扯成必须是汉人单一民族国家再以这种标准不存在的标准指责内战时联合国土内少数民族兵力和正当的行政军事系统区域调整是割地一样滑稽。最后说明一下，严格地说，清不是“朝”，“朝”是对中国古代政权的称呼，再和现在类比一下，顶天就是换执政者。唐代的执政党党章就是道家思想，行政法《唐六典》和宪法性意识形态还是儒字的招牌。
侵略者政权不能称为“朝”，把侵略者政权称为“朝”，就已经形成对中国文化资源的侵占。侵略者头子也绝不能称为“皇帝”，“皇帝”是对中国古代元首的称呼，把侵略者头子称为“皇帝”也构成对中国文化资源的侵占。当年胡适进宫去见了次“逊位”后溥仪，叫了一声“皇上”，就被舆论围攻，还有后来鹿钟麟赶走溥仪时说的，如果他自认是公民，可以离开，如果他自认是皇帝，就把他崩了。这些都已经很说明问题的，后来伪满的事情说明溥仪当时只是想保命，根本不是愿意入籍成公民，鹿钟麟还是没有先见之明，后来没有把这个伪满战犯头子毙掉完全是脑子进水了。
通宝推：金口玉言,林风清逸,家园 前面一段赞成，对满清这一段不赞成。 满清不是侵略者，满清是明大臣内部造反。这跟八国联军侵略中国，跟日本侵略中国有本质的不同。
既然你承认兀良哈，朵颜三卫，却不承认朱棣设置的建州卫，岂不是自相矛盾？
家园 这帖的回复我就简短点了。 我们不拿内地一般行政区划和卫所比，就卫所和卫所比好了，朵颜卫和大宁卫，您觉得明中央政府对它们的人事权管理权等等是完全一样的？还有上帖的问题，您觉得朵颜卫的蒙古人有明朝民籍？再追加一个问题，您觉得朵颜卫的蒙古兵有明朝军籍？我认为这三个问题都能简单的以是否回答，我的回答都是否定的，我希望您开始发挥之前回答一下。
您原话是这个样子的：
汉唐宋明都不是什么“汉族统治”，是所有民族平等的政权我说不对，明朝有民族歧视。于是您开始抒情了，并把给我扣了一顶混淆视听，试图粉饰屠杀的帽子——我有提到屠杀的意思么？您不妨直接点，不准族内婚配是不是民族歧视？以法律形式进行民族歧视的政权能不能叫所有民族平等的政权？
您说您从没有见过我说的那种现象，我就给您看看，这帖子里就有，得花还不少：链接出处。您是真没看见还是有意忽视呢，我就不推测了，无论是哪种对我判断您的讨论态度也起不到正面作用。而您以您从没见过为理由，就断定这是“根本不存在的胡扯”，给我明粉往往士大夫做派的论断又加了一条证据。
您最后的一段抒情又是一副试图垄断话语权的做派。有这么几个事实您应该清楚，明并没有否认元朝的正朔，取消元统治者的皇帝称号，同样民国和共和国也没有否认清朝的正朔，取消清统治者的皇帝封号——民国甚至在清帝逊位之后也没除去溥仪的帝号。您这么一大段不着边际的道德审判除了证明您立场偏激之外，大概没什么正面作用。
家园 行政系统和军事系统就是明代两大并行的系统 发现这一点的顾诚就是从明初的耕地数有四百多万顷和八百多万顷两个相差一倍的数字这个问题进行分析的，指一个是行政区域的数字，一个是行政系统和卫所军事系统两个系统加起来的总数，一个证据就是万历年间的土地清丈的册子就是按照行政和军事两大系统进行的。
从这一点就知道，行政系统和卫所军事系统管理的管理的领土数量是基本相等的，就是重要的平行系统。
人事权和管理权是非相等，不影响都属于领土的性质。中国从周秦之变以后，其他少数民族聚居区也还是一样长期实行实封一样的土司制度，就相当于民族自治区，也照样不影响中国领土的范围。至于朵颜三卫，是不是明朝军籍，我前面已经说了，从洪武年间就建立卫所这一点看，已经是没有问题肯定了，他们也从来没有像后金、伪满一样分裂独立，当时有明朝军籍，中国国籍。对其他民族自治区也是用大规模屠杀的手段实行“改土归流”的就是满清侵占时期的行为。
实行一个民族对其他民族的侵略、屠杀、欺压就是满清这个政权的根本特征和属性，要是没有提到屠杀的意思，那还比较个鬼明清？把根本特征属性扔掉了，比出来的结果还怎么可能准确？？
要是没有侵略、民族屠杀、欺压，那希特勒还是把德国从凡尔赛体系的限制里解放出来和从经济危机里的解救出来的天字第一号大正面人物呢。
你说法律上规定的不准族内婚配是民族歧视，我说的是去殖民地化措施，那很简单，反正中国不只是汉族、蒙古族、阿拉伯裔回族三个民族，只要看看对于其他的民族，有没有这样法律上的限制就知道了。
如果是对汉族以外的其他所有民族都有这样不准族内婚配的法律限制，那就属于民族歧视。如果仅仅早针对曾经的侵略者、伪军的，那不是针对哪个民族的歧视，就是去殖民化的工作。查一查就知道了吗？？
就像我上一贴提到的，有贴子引用左东岭《王学与中晚明士人的心态》的分析，朱元璋只是对曾经在蒙元任过伪职的官员比较严苛，对于新进的人物比较客气。
再说了，歧视和侵略、民族屠杀、欺压也是有重大的区别的，现在也有一些地域上，比如城市土著居民对外地人的一些歧视，这也不能和侵略、民族屠杀欺压划上等号。
你贴的那个链接，回帖我没看，如果仅仅是主贴，这也只是针对满清的两处记载，绝没有达到对所有满清时期的记载全部推翻的地步。而且这两个记载本身就是荒唐到了可笑的地步，网上就流转着一个贴子《康熙的三十八只兔子和乾隆的四万首诗》分析这两处记载的，外链出处引其中两段分析
这段话是康熙自己说自己围猎，一天打死三百一十八只兔子。计算一下可得知，就算一天打猎十个小时，也得平均两分钟打死一只兔子，比打苍蝇还快。......
计算一下又得知，北京紫禁城占地面积72万平方米,建筑面积约15万平方米。按康熙所说，明宫中宫女九千人，内监至十万人，明宫总数起码至110000人，每人占地面积仅6.5平方米，平均占有建筑面积仅1.3平方米。就算把皇帝登基的大殿都住满了，大家都得站着睡觉。
这样的记载，无论是什么时期，都只能被当成笑话看的。戳穿这两次笑话性质的记载远不能当成有人否认一切满清对明朝记载的依据。
以我接触过的，确实不存在否认一切满清时期或者官方对明朝记载的事情，一些揭批满清侵占罪行的文章都有引用满清官方记载自供承认的资料的。只不过作为史料采满清的记载和像什么“治隆唐宋”、“远迈汉唐”这样作为正面的“理论依据”引用满清头子的话不是同样性质罢了。
明朝官方，包括朱元璋在内是没有否认蒙元的地位，但是，中国政权，向来没有认为皇帝不仅万万岁，而且句句真理的习惯，当时就有方孝孺的异议，稍晚一些的还有丘浚，引用了后来一些民间修史的人。我在天涯上还见过一个贴子《朱元璋祭祀过忽必烈只是政客一时所为，明朝后期更正了》外链出处
清末革命党是实力不足，没能实行纽伦堡审判、东京审判一样的彻底清算，被袁世凯北洋系摘了桃子，不过从思想意识上，舆论上，从我提到了鹿钟麟赶走溥仪时说的话，还有胡适进宫时叫了声“皇上”就舆论围攻就可以看出来的，还有都是搞反清革命党起家的，在同盟会、光复会、岳王会时期组织和成员就有交叉又子联合行动后来又联手北伐的两个政党执行时期，都长期把袁世凯和北洋的名声搞得很臭，都推崇太平天国等这些运作就可以看出来了。
再从实行利益上说，不彻底在法律上审判，舆论了谴责清算侵略者的侵占罪行，建立相关的社会道德倾向，就相当于鼓吹，甚至也是放纵侵略者和投敌者，后来贴木耳就是抓住这方面由头准备南侵的，只不过贴木耳死得早才避免了一场战争，后来明末也有大量投敌成为伪军的。
更近一些的例子，辛亥革命以后，对于旗人，军籍，理论上都是侵略军，都当成按一般迁移入籍看待，五族共和了，结果怎么样，二十年后，还不是出了一个伪满吗？？
无论是辛亥革命时还是对后来的伪满时的战犯，都没有进行应有的审判清算，现在大量的都连侵占的罪恶和性质都不承认的地步了，这些都是在放纵侵略者心态的隐患地雷。谁知道这些没有排掉的地雷会不会再像后金、伪满一样爆炸？？
我看现在已经是万事俱备，只欠东风了。就差一个客气的形式机会了。
现在大量的人都已经到了不知道、不承认侵占性质罪行，有意识在为蒙元、满清侵略者的罪恶进行遮掩粉饰甚至是歌功颂德的地步，更有甚者都已经到了公开以分裂要挟阻止揭露侵略罪行的地步了，看现在有一种论调，指什么揭露蒙元、满清等侵略罪恶会导致分裂？这话什么意思？莫非是如果揭露清算侵略者的罪恶，有些人就打算要像后金、伪满那两次先例一样，要再搞分裂独立了是不是？？
家园 椎髻是苗人等南方少民的发式，亦在禁止之列 首先，明朝肯定是民族不平等的，对南方少数民族如苗族土家族的种种征伐就是例子，其次，对蒙古和回回的婚姻限制窃以为不能算歧视政策，而是一种民族灭绝政策，目的是出于复仇和防范，这个很好理解，蒙元时蒙古人对汉人横加欺压，且利用回回即色目人充当打手（包税人等等），所以汉人仇恨他们，且这些蒙古和色目人已经遍布中国成了势力，因此除了复仇因素，也要从根本上剪除他们的实力，在汉人庞大的人口基数这个前提下，禁止族内婚绝对是个杀手锏，证据之一就是内地的蒙古人基本消失了，而回回也退居到几个主要地区。之所以到现在蒙古和回回还能存在，是因为这个政策执行的时间并不长，朱元璋死后很快就废除了。拿这个政策来作为明民族歧视的证据欠妥。所以窃以为您和解甲兄说的都有偏颇之处。
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家园 很多明粉的屁股一看就是歪的。 楼下这位裱糊匠转来的帖子正好可以作为样本，这帖子来源不一，似乎内容是不止一个人写的。但其中不约而同的对“士大夫”、“知识分子”赞颂吹捧，这种政治立场恐怕很难说是我对明粉的偏见。
这些文章的首要问题就是唱高调，其论点动辄就是“我大明”是“最…最…最…”的朝代。但我对这种行为谈不上反感，因为既然是粉丝，本来就要不太理智。能理性判断事物优劣的，那一定不是该事物的粉丝。但是唱高调问题的后果是论证必然相当吃力，其实就我而言，不论证什么问题都没有。尽管对观点不以为然，但我尊重粉丝们自娱自乐的权利。
问题是明粉要论证，于是丑态百出：
满清朝是野蛮代替文明，愚昧代替进步，是中国历史一次空前的大倒退这有什么疑问么偷换概念，清代明时的满族文明程度当然远差于汉族，但就此把情况外推到整个明朝和清朝就不见得对了。
这和明代本身经济的高度发展，思想的高度活跃，广大知识分子的以天下为己任的意识空前高涨是分不开以口号代替实证，“明代本身经济的高度发展”、“思想的高度活跃”、“广大知识分子的以天下为己任的意识空前高涨”都不是不言自明的事实，我相信就多数人的认识，其中有一些根本不是事实。
而所有的这一切追根溯源，都必须归源到明朝开国之初所制订的政策完全颠倒黑白，明朝政策一直对“知识分子”压制，“文官不许封公侯”终明一朝都在大明律里。明初压制更为强力，“寰宇士夫不为君用”可“罪至抄扎”，这是写在朱元璋颁布的法上之法《御制大诰》里的。
而且有理由断言，当西方科技和中国本土的融合之后，中国的科学完全可能在发展势头上超越西方刻意无视事实，西方科技是谁带来的？他们出于什么目的在中国传播？冲破了教廷的压制正是西方科学兴起的原因，现在居然有人说中国科学“完全可能”在一群天主教传教士的帮助下“在发展势头上超越西方”，这真不是黑色幽默？
当时传教士南怀仁看见满清统治下，科学技术在中国残败没落，甚至过去明朝已经取得的成果都丧失掉，实在看不下眼去任意编造，没有任何证据能证明南怀仁有如此动机。想借机反推“满清统治下，科学技术在中国残败没落，甚至过去明朝已经取得的成果都丧失掉”这个并非不言自明的事实的目的性太强。
“上曰：‘此书内文辞甚悖谬不通’。明珠等奏曰：‘其所云人之知识记忆皆系于头脑等语，于理实为舛谬。’上曰：‘部复本不必发还南怀仁，所撰书著发还。’”有意省略，这段文字省略了康熙将书籍交大臣讨论的记载。《穷理学》此书内涉哲学内容（实际穷理学此词就是哲学的早期翻译之一），可能因此受到大臣抵制。康熙学习科学技术的动机可以商榷，但其人的科学水平在古代统治者里堪称翘楚。有记载康熙接触过一定解剖学知识，明珠等人的愚昧不代表康熙也是如此水平。
就这样，《穷理学》这套完整汇集了西方科技译著的丛书，就因为康熙的愚昧，没有被刊刻以偏概全，实际康熙朝刊行的科学著作不少。康熙朝后期开始禁止对“科学传播”的一些限制，有一个重要原因是罗马教廷派使节来华要求停止中国教徒祭祖和拜孔，引起了清廷对天主教的敌视。清朝这个举动对中国发展的影响可以商榷，但其动机我觉得无可非议。
这里提到的所谓“于理实为舛谬”的“知识记忆皆系于头脑”，其实在明代知识分子那里，已是接近常识了。误导，下面所举的两个例子里，金声本人就是天主教徒，方以智也与天主教徒往来甚密，而且二人都是明末清初的人物。拿这么两个人来论证明代知识分子的“常识”，还要特地介绍二人“精通西学”、“科学巨人”，因抗清而死，简直是侮辱读者的常识。
有明一朝，以驱除鞑虏始，以亡于鞑虏终，天子守国门，君王死社稷。周秦汉唐宋还有比着更有悲剧气质，更能体现汉族精神的朝代吗抒情简直抒到不要脸了，明朝亡于鞑虏，不等于中华民族抵御外侮的精神就没了，一个民族的精神要是需要靠“悲剧气质”来体现，那才真是个悲剧。拿“君王死社稷”来给明朝涂脂抹粉其实是很可笑的，金哀宗的死法和崇祯是一样一样的，而金末帝比崇祯还要带种，是亲自拼杀而死——清朝叫过后金明粉不会不知道吧？至于“天子守国门”，且不用深入讨论朱棣迁都是不是这个目的，明粉里不乏一边把北京叫国门一边鼓吹“大明疆土辽阔”的，这是怎么个意思？
其实光是这些，也算是粉丝的应有之义，清粉乃至其他粉丝里，也不乏罔顾事实、谀辞潮涌的人。但是喜欢抢占道德制高点，喜欢取消别人话语权，喜欢拿“民主”、“科学”之类“普世价值”说话，喜欢根据对方言论安上包衣、满遗之类出身论的帽子——这大概是自居气节士大夫的明粉独有特征了。
- 复 明粉清粉的迷思。
家园 明粉的核心来源是汉民族血统身份文明，我对此十分不解 现在一些鼓吹汉服汉人意识的，我是有些看不懂。
从中国历史的变化看，要找个纯种的汉人是极为困难的，大概只有深山老林里我们视其少数民族的一些人才是真的纯种。可是细究起来，也不能算。yi
整个中国历史，就是一部民族大融合的历史，虽然有时候汉民族被融合的很残酷血腥，汉民族融合别人的时候也血腥，但是，早就是你中有我我中有你的格局，强分彼此，我没看出现实的道理。
所以，我对新清史的观点不屑一顾，对穿汉服鼓吹汉服文化的极度鄙视！这根本不是中华大地上这方水土生活的人民的实际情况。
家园 理科生真搞历史绝对把文科生爆成渣 文史哲也就文学适合文科生搞，历史哲学包括新闻这类需要严谨特质的专业都不应该由文科生来搞。
家园 网络小说《窃明》真的只是一部简单的网络小说？ 我感觉背后好像有一个庞大的写作智囊团，尤其是在引起很大争议的袁崇焕部分。连载时网络上争论很多，但是袁黑们把所谓袁粉（其实多半是认为袁没有小说里写的那么不堪）打得一败涂地，准备非常充分，史料引用考据都下了很大功夫，即使掺杂了《碧海丹臣录》这种政治小说，一般读者根本分辨不出来。
连载结束后即使有人反驳，替袁说话，认为毛文龙没有小说里那么光正伟岸，但完全是各自为战，影响不大。
家园 这小说是论坛的集体智慧，提供弹药的也有史学专业人员