主题：关于朱镕基的一点基本面，续前贴 -- 小楼
- 复 说到阶级
家园 干脆假设一下，假如没有朱镕基这个人，现在会咋样 我们肯定年年还要为了那个所谓贸易最惠国待遇，和美国打嘴仗，然后国内部长在美国国会投票以前，去美国集中采购一大堆东西。
左派们，大概会觉得这是很美好的回忆吧！
- 复 说到阶级
家园 任何方式都解不开这个结的 只能用破产来清理各种纠结不清的历史问题，堵住大量国企亏损对财政/金融的破坏性影响。
国企最后的买家会是谁，如果中央财政过不了这个关，1998以后，外贸再一垮，买家恐怕就不是私人了。
--Russia is just one example. After 1998, most South Korea banks have American institutional investors as their major shareholders.
现在牛逼哄哄的三大油公司，在极低的国际油价下，被进口成品油打得巨亏。现金流短缺，不得不强制内部集资，推销债券不像债券，股票不像股票的东西来撑住局面。
工程师不当家，所以不了解柴米油盐之苦。
其实朱能够去北京，主因就是很多人面对为难的局面，早已束手无策。利益关系错综复杂，身在官僚系统顶层的人无能也不想得罪人。
- 复 说到阶级
家园 我说的就是朱当时的做法是可以理解的 这个话题很沉重。
必要的恶。总比大家都困死好。
我跟你争执的，是朱没有特意的祸害农民，而是当时全国各行各业都困难。几乎所有行业都是全行业亏损。我所在行业更是全国无一盈利企业，全部亏损，大部分资不抵债。
当然更应该谴责朱之前大量印钞放贷的家伙，是做的不必要的恶。
我们当今的胡温也是同样。现在的歌舞升平的恶，是在未来的＂第二朱＂做准备。
家园 你说的这些都是事实，真不知道朱的前任是干啥的 那个李大人，就是干啥，啥都不成的主，反腐败，国企经营困难，三角债哪一个他解决了！
都说朱的子女如何得势了，大鸟的闺女儿子也不差啊，闺女是高考落榜生，还大言不惭，说啥，我是凭我个人能力坐上这个位子的！没见过这么不要脸的！
- 复 你这就不厚道了
家园 我就是希望他像你这样说啊 你的阶级立场在哪里否则这些指责的出发点就是建立在背叛的基础上，背叛实际上就是默认老朱曾是甚至还是个“同志”。
我是觉得，这种带着还是同志关系、内部矛盾的幻想，却鼓吹解放广场茉莉花这种撕破脸掀桌子的激进手段的博弈方式，最终只会重演苏东或平方的杯具。
可能反而不如揣着敌我矛盾的认识，但采用内部矛盾的博弈手段来的更合适。
家园 你是左派吗？左派想做什么，需要你来界定 你是左派吗？左派想做什么，需要你来界定？左派的价值观，需要你来界定？
你认为会有人关心你对他人的评价？你以为自己是谁啊！
还是那句话，莫名其妙的自以为是，真的是无处不在啊！
---
另外，我这个人向来是刻薄惯了的，自然不介意更刻薄一些：
真的是莫名其妙！
家园 你的问题其实就是根本不懂什么叫政治 具体表现有三：一把政治解读为帝王心术，最多也不可能超过李宝嘉《官场现形记》的水准；二缺乏必要的哲学训练，自己论说中一些相互冲突的地方，不尝试去改进；三也正是因为你上述的两种缺憾，使得你始终无法去尝试把握政治的至高点——正义问题，所以你一会是要对历史负责，一会又是强烈的人道主义，你不知道这两个原则是会相互冲突的嘛？
毛公的工农剪刀差搞工业大跃进，你就不在人道主义立场上批判了，就又以工业化的名义为之辩护。就这样永远在道义制高点上搞不过西方人。西方人不管如何虚伪，在论证政治合法性的时候至少特别关注理论自身的一致性。你不管罗尔斯的《正义论》多么没有现实价值，但是就其论述本身是严谨的。如果我们中国人论证政治合法性就如你一般只晓得帝王心术，却不知道找制高点，也不注意自己论述的一致性，活该给人牵着鼻子走！
家园 正义论我没读过 但我觉得要想解释什么是正义，首先需要解析正义的构成，然后就是因时代环境不同，判断最高正义是什么。
- 复 正义论我没读过
家园 正义论嘛，有trick 核心术语“无知之幕”（Veil of ignorence），所有的巧妙和毛病都在里边。
但是俺的结论是明确的，罗尔斯这厮根本就没有解决任何实际问题。特别值得注意的是，罗尔斯的这本书名是A theory of justice，这个“A”是大有深意的。
家园 法，律和阶级 你的自然法和习俗法的区分，具体在实践中就应当是和right/law，法与律，正当性和合法性的区分有关系吧。
自然法倾向于描述正当性-法-right,再延伸就是道德伦理规范
习俗法倾向于描述合法性-律-law，再延伸就是法律条文等等的强制性规范。
贴两段易经：
一段是风地观，可以适用于道德规范的实践运行，一段是火雷噬磕，一般解释是法律刑罚的运行：
觀：盥而不荐，有孚顒若。
彖曰：大觀在上，順而巽，中正以觀天下。觀，盥而不荐，有孚□若，下觀而化也。 觀天之神道，而四時不忒， 聖人以神道設教，而天下服矣。
象曰：風行地上，觀﹔先王以省方，觀民設教。
初六：童觀，小人無咎，君子吝。
象曰：初六童觀，小人道也。
六二：窺觀，利女貞。
象曰：窺觀女貞，亦可丑也。
六三：觀我生，進退。
象曰：觀我生，進退﹔未失道也。
六四：觀國之光，利用賓于王。
象曰：觀國之光，尚賓也。
九五：觀我生，君子無咎。
象曰：觀我生，觀民也。
上九：觀其生，君子無咎。
象曰：觀其生，志未平也。
-------------------------------------------------------
噬嗑：亨。 利用獄。
彖曰：頤中有物，曰噬嗑，噬嗑而亨。剛柔分，動而明，雷電合而章。柔
得中而上行，雖不當位，利用獄也。
象曰：雷電噬嗑﹔先王以明罰敕法。
初九：履校滅趾，無咎。
象曰：履校滅趾，不行也。
六二：噬膚滅鼻，無咎。
象曰：噬膚滅鼻，乘剛也。
六三：噬臘肉，遇毒﹔小吝，無咎。
象曰：遇毒，位不當也。
九四：噬乾胏，得金矢，利艱貞，吉。
象曰：利艱貞吉，未光也。
六五：噬乾肉，得黃金，貞厲，無咎。
象曰：貞厲無咎，得當也。
上九：何校滅耳，凶。
象曰：何校滅耳，聰不明也。
------------------------------------------------------
我觉得如果把爻看作阶级，那么就很能解释一些现实中存在的现象：
道德规范是一个从下到上，要求逐渐严格的过程。下位者心术不正，影响面也小，上位者如果心术不正，那影响就大了。从“童观,君子吝"容忍下位者为了生存的偷鸡摸狗，到"观我生，观其民"的上位者为了整体利益而做取舍的评判，道德法则没变，但是具体的道德实践形式却变了。
而刑罚是刚好相反的一个过程，从噬肤，到噬干肉，刑罚的成本是从下位到上位者一个递增的过程。刑不上大夫，刑也很难上大夫。具体的也容易理解，对上位者施用刑罚总是一个牵涉很广，成本高昂的事情。
-------------------------------------------------------
所以，我总体的感觉是：正义对上位者来说，重要的是正当性，是否有利于整个集团的发展，老毛镇反，革命，杀人盈野，整个社会新生了发展了稳定了，那就是合乎道德的，正当的。对下位者来说，重要的是合法性，法外无禁。
另外，从一个组织系统的观点来说，管理者是整个系统的大脑，负责的是整个系统的生存，所以，内部的条例制度并不能完全规范他的行为的，特别是在这个系统对外发生关系的时候；而对构成系统的一分子来说，重要的是整个系统的良好运行，所以，必须要强调服从性的。
所以，我认为只能从阶级/结构的角度出发来讨论正义的伦理和律的两重属性，否则很难描述正义的微妙的。