主题：工业体系建设决定我们的历史和未来：《大目标》签售演讲记录 -- 马前卒
家园 别人已经开始研究问题了，你却还在这里讨论主义 昨天看到另外一个帖子里在讨论明朝灭亡过程中东林党的作用。我当时的回复是中国历史上有独立的知识分子，却从来没有独立的知识分子阶层。所谓的知识分子阶层是个依附性特别强的阶层。可以依附于官僚地主阶层，可以依附于皇权，也可以依附于资本家，可以被授予权力，却从来不真正掌握实力。一两个知识分子运气好可以变成资本家，却形不成知本家。一来所谓的知识分子都是相互瞧不起的，二来感觉良好的知识分子都忙着漂浮在空中谈主义，扣帽子。
家园 大雅本来就哗众取宠的演员，你就别指望他了 一开始看他写什么帝国帝国的，我对他的东西还有点兴趣，后来发现这家伙肚里其实根本没货，就知道喊口号比谁都响的。
如何去建设那样一个“帝国”，有哪些理论和操作上的困难，从来就不是他的课题。他的课题从来就是在这个论坛中时不时造起一片涟漪，让人在快要遗忘他的时候使自己重新被记起。无非就是表演而已。
家园 花，说得好！！！ 家园 知识分子从来就不是一个独立的阶层划分。 任何阶层掌握了知识都是知识分子。他们的出身很大程度上就决定了他们的阶层。知识很多时候只是一种表达的工具。而阶层的利益才是所有的核心。这就是为什么主席在知识越多越反动之前会有一个前提条件，如果路线错误。决定路线的是知识吗？不，是阶层和阶层利益。而知识分子彼此相互瞧不起，很多时候正是代表着他们从来不属于同一个阶层。
中国的前30年包括文革，实际上正是一个消灭知识分子身份的过程。也正因为有了这个过程，才使得中国的思想不再被少数所谓有知识的人把握。
家园 记得歼20出来的时候还大骂呢，摇身一变成了帝国派了。 以前做民运扮托派，就是这本书里骂的“情怀党”嘛。
眨眼之间，就从情怀党变色为工业党了。
家园 大牙快上照片 mm不爱圆寸，你还有机会。
家园 好酸 醋坛子翻了
家园 几个疑问 大作已经拜读，对于工业化的描述给我很大启发。尤其是有了工业化，即使没有改革开放我们也能迅速提高生活水平这一观点对我来说是全新的。看完后有几个疑问。一是朝鲜为什么没有完成工业化？按说他们也是勒紧裤腰带要搞工业化的，没了苏联也能自力更生啊，他们的体制应该也适合搞工业化的；二是我们如果成功输出了工业化，怎么避免我们也步美欧之后尘产业空心化呢？我们的就业能保证吗？
- 复 几个疑问
家园 完整的工业化而言 至少要有原材料 -> 技术能力 -> 市场这三部分。这三部分全部拥有的国家，即使是相对意义上的拥有，也只有屈指可数的几个大国。最典型的日本，本国无法确保原材料，因此被迫屈服于大国的卵翼下。朝鲜现在不就是因为被排斥在国际贸易体系之外，即使自己有比较出色的技术（这一点也是粒粒皆辛苦，对于朝鲜这种起步国家相当困难），也无法靠自身的力量来完成工业化。
- 复 几个疑问
家园 我来说几句 尤其是有了工业化，即使没有改革开放我们也能迅速提高生活水平这一观点对我来说是全新的。这是个狡辩言论啊，你怎么也信了？没有改革开放，中国不可能这么快速的实现工业化。所以这个句子虽然没有错，可是“快速实现工业化”这个前提不存在，后面的一切也就不用提了。
一是朝鲜为什么没有完成工业化？按说他们也是勒紧裤腰带要搞工业化的，没了苏联也能自力更生啊，他们的体制应该也适合搞工业化的；我看过一篇文章，朝鲜就死在工业化上。为啥这么说呢，其实朝鲜70年代80年代也建立起了工业化，农民的比例已经很低了。结果苏联解体之后，朝鲜没有了石油来源，它又没有外汇，没有办法到国际市场上去买石油，再说国际上对它孤立和禁运，最后结果就是守着一堆工业化的机器，没有动力，开动不起来。所以整个社会停摆。
而由于朝鲜工业化比较超前，已经没有很多农业人口了，那些已经进城享受工业化的人，不愿意或者其实已经没有能力再回去从事农耕时代的农业生产了。更严峻的问题是，就算他们愿意，没有工业化的支持，他们的农产品的亩产也会很低，根本无法支撑工业化时期产生的那么多人口。于是就悲剧了，大饥荒降临。
二是我们如果成功输出了工业化，怎么避免我们也步美欧之后尘产业空心化呢？我们的就业能保证吗？我认为我们不能大规模输出工业化，而是要在首先保证自己的工业和农业人口就业的基础上，放在第二位的，才能够去为了别的国家的市场，为了利润，为了国家间的友好，等等，去输出一定程度的工业化。但是绝对不能输出一个完整的工业化体系。这样才能避免中国步欧美后尘出现产业空心化的情况。
- 复 我来说几句
家园 不完全同意 改革开放对于所做的事情其实只是在原有基础上的一个必然的延伸，比如如何将农村劳动力平稳的引入工业化。而通过所谓的市场化的手段，实际上在很多工业领域更是走入了误区，比如汽车制造业。而真正影响中国的核心工业化体系，基本上都还是前30多年打下的基础。改革开放后有什么新的工业体系出现？机电？包括我们曾经没有那么落后的集成电路等等，反而在改革开放之后更加的落后了。市场是换不来工业体系的，这应该是改革开发最大的教训吧。
朝鲜的工业化路程是北朝鲜地理环境决定的必然选择，自然条件决定了多山多矿的北朝鲜如果发展农业是不会有什么前途的。而北朝鲜的封闭与其说是主动，还不如说是被迫。政治上和军事上的附庸试图走一条独立的工业化之路，是任何宗主国都不会接受的。如果朝鲜将自己的定位更清晰一些，作为中国的一个加工车间存在，至少不会出现大的饥荒，跟中国交换即可。但金家的野心不仅如此，只是代价巨大。日本如果不是作为冷战的前沿阵地和基地，也不可能在战后有机会再重建自己的工业体系。
- 复 几个疑问
家园 回在顾剑旅游贴里的内容， 发这也可以。 任何政府不可能比人口增长率更快地创造就业机会。炸药奖水平证明：就业相对市场是滞后的，产品没卖出去之前，没人会出高价雇人是不是。没人雇人，这些无业人口也不会消费对不对。 没有内需，市场不会自己扩张， 更不会创张就业机会。 完全锁国，或被锁国的经济体，不可能拉着自己头发飞起来， 经济圈必然是锁死的，大家只肯投资在确定有回报的经济活动而不会冒险。政府不能象资本透支未来来赌博，因为这样只会自造通货膨胀，自寻死路。 资本可以冒80%的死亡率来赌500%的利润， 政府只会完蛋一次， 当然民主制政府可以完蛋无数次。资本配民主制通过历史淘汰流传下来也不是没有原因。所以通过世界市场来拉升国内经济是目前唯一被证明有效的就业扩张途径。
家园 哈，你这不就是马克思对经济危机的分析吗？ 私有制下生产永远大于消费。
理论上公有制计划经济可以解决这个问题，事实上也创造过奇迹，苏联的工业化。
不过最终我还是同意你的看法。因为理论上计划可以指导产品的生产，但是需要计划者是全知全能的，这肯定不现实。比如计划者永远不能把苏联的傻大黑粗气质雕琢成人见人爱的ipad.
所以，悲哀地发现，世界上总要有成为肉食动物食品的草食动物。
马克思的现实意义变成拥有更好头脑的肉食动物更有肉食动物范。