主题：为什么中国发展容不得慢——《大目标》 作者访谈之一 -- 马前卒
家园 汪晖应该不算吧 他的《中国现代思想的兴起》虽然借用了宋明理学中的“理”“物”“势”三个基本概念，但是他是为了还原现代性如何在中国发生的历史语境。其目的是在通过对思想的历史解释，提供对现代问题的多重理解。而他内在的理论框架带有很深的法兰克福学派的印记，还是算新马的那一堆。
说当代儒学左派，应该是甘阳吧。
- 复 汪晖应该不算吧
家园 甘阳照我看应该算右派 根据我和一些人的接触现在有一些人实际上恰恰是把儒家话语与马克思主义话语紧密结合来获取其政治哲学的思想基础的。这样的人我见到过。儒学如果仅仅局限在夷夏之辩上，那么最终抵挡不住西方普世主义的侵蚀的。
你看高全喜的这篇文章外链出处
高全喜的政治哲学底子是黑格尔右派，见这段论述
我在自己的有关黑格尔的书中一再指出，《精神现象学》的历史过程的辩证法是左派激进主义的害人的东西，它把一切都销铄在叙述的过程之中了，一切二元对立的东西都是道具，最终是所谓的“世界精神”他喜欢《黑格尔法哲学》但是不喜欢《精神现象学》，不喜欢辩证法，不喜欢斗争，也不喜欢绝对精神，只喜欢市民社会。关于马克思如果打个比方的话，马克思其实继承的是青年黑格尔《精神现象学》当中斗争的、辩证运动的革命精神，而贬斥的是《法哲学原理》中反革命精神。《法哲学原理》恰恰是可以用来和西方主流的自由主义叙事相契合的，但是《精神现象学》就不是。而高全喜尝试消解汪晖关于民族国家和现代帝国之区分，把国际关系还原成各个分散个民族国家所结成的全体，正如社会契约论把国家分散为单个抽象人的个体性一样，抹杀国际关系中国家由于政治地位的差别所导致的政治难题，从而强调一般性的“理性国家”（即宪政国家），即一种按照康德的《永久和平》那种理念的理性国家的集合体所构造的国际关系（这种国际关系下，康德认为不会打仗）。这个东西嘛是个思想游戏，一看现实全是bullshit，他这就是为了理论自身的一致性，基本无视了全球帝国安排下的国际政局。
但是中国人反击的难度在哪里？不少儒学研究者大多就是把自己陷到故纸堆里yy，然后大搞精神胜利法，缺乏对世道人心切身的涉足。这种儒学就是把儒家搞成一种属于特殊民族国家的民族文化，不强调一种普世性意义。而汪晖对儒家话语和马克思话语的整合某种程度上来说其实是对儒家传统话语更新的一种自我尝试，代表了一种直面世道人心的实践主张。儒家墨守成规最终肯定是死路一条，而汪晖的这一尝试实际上在精神气质上才更算得上儒家左派。甘阳那厮就是拿儒家给体制辩护的，哪里算得上左派呢？
家园 嗯，我和你的看法不同 高全喜的这篇文章，在我看来，大概是借他人酒杯，浇自家块垒。要细说的话实在太长了。
这么说吧，这里是个指导思想的问题，汪晖的指导思想是儒家的吗？明显不是。虽然马克思主义走到今天，也是门派林立，但是从大范围上看，汪晖的指导思想，仍然是马克思主义的范畴，从某种意义上说，这书，是以马克思主义构建现代性话语中的中国话语。这种思路还是延续建国以来，对传统思想的扬弃的路径，只是到汪晖这里以呈博大精深的气象。
如果说儒家左派，指导思想应该是儒家，儒家的问题是这样.
先说夷夏之辨吧，夷夏之辩很难说是儒家的核心内容。
儒家吧，这首先是种没有“他者”的思想。这是源于儒家的世界观，儒家眼中的世界，在地理意义上其实只包括中国及周边地区，由此出发，自然形成了儒家“天下一家”的世界观，也就是所谓“四海之内皆兄弟”。在儒家眼中，这个世界上所有人都是一家人，都是自己人。
这里不是自己人呢？不是他者，而根本就不是人了。
在这个世界观的指导下，儒家最需要做的事情就是一个字：礼。就是伦常，就是安排位置，礼的出发点是血缘亲疏。
而所谓礼崩乐坏，其实就是建立超血缘关系的新型政治结构，这里的理论突破就是所谓的“移孝为忠”。
儒家理论很适合大一统王朝的政治哲学，而且只要定下了，上下尊卑，高低亲疏，形成差序格局的治理模型，就不需要做太大的改动。所以古人并没有特别强烈的形而上学冲动。
像“存天理，灭人欲”这样的提法，后世的赞同者和批评者，大多只满足于现实的道德训规中纠缠纷争。
而三千年未有之变局，对于世界，对于中国来说，正如胡风的那句诗：时间开始了。现代性是面向未来，而儒家是面向过去，这就是所谓的“三代之治”。
这里说到甘阳，真要细分的话，甘阳算是体制派，他很狡猾的，真的，绝顶聪明，绝顶滑头。我常拿甘阳和蒋庆相比，从智商的角度来看，一个是珠穆朗玛峰，一个是马里亚纳海沟。但是在某种情境下，不排除甘阳会拿蒋庆为旗帜。（这是戏谈）
说到儒家的普遍主义，这本身是儒家的题中应有之义，但是如何面对现代性的挑战成了一个新课题。以牟宗三为代表是一路，这一路偏重于守，从内心深处，还是不愿意打破阶级格局。当下以文化同样性来对抗西方普世主义，莫不如是。
如果从儒家为代表的中国传统文化中提出新的理论架构，试图取代西方普世主义的，大概还得说赵汀阳的“天下理论”，这套理论很有趣，当然也有些问题。不过，这套理论巧妙的迎合了朝廷的“和平崛起”提法。在今后的历史进程中，“天下理论”能获得怎样的发展，值得关注。
绕得太远了，其实我的意思就是说，汪晖虽然讲儒家，但还算是个马克思主义者。这算是立场问题吧。
家园 胖大叔这是给图书归档，入柜阿 先说“他者”这个概念的辨析，你用这个术语的时候其实是把这个他者当他人用了。一般意义上的“他者”就是一般地指不是自己的东西，异己的东西，这个东西儒家肯定是有的，例如夷夏之辩就是把夷当作非他人的那种他者。
夷夏之辩当然不是儒家的最核心的内容，但是这是不少儒学研究者抗拒儒学现代化、墨守成规的一个最核心表现。其实守礼不是问题、建立伦常秩序也不是问题，但是回应现代性的挑战是个紧迫问题。因为强调自身传承的一致性，不断拿远古圣王三代来说事，然后就是西方的蛮夷猴子就都不是人，资本主义现代性就是礼崩乐坏。这样的话，儒学基本就完蛋啦。而且就我在现实中与人的争论看，有的学派就是这么干的。这种傲慢在经过现代性洗礼之后还能继续保持嘛？
至于那种试图提出新架构的赵汀阳，说实在话，这个人做学问很不扎实。有些术语的使用就是胡乱瞎使，《天下体系》中用什么“逻辑同构性”，用这类术语纯属忘文生义。学了点分析哲学，学了点现代逻辑的皮毛就开始瞎用这类自己完全不理解的行话。我个人一直以来对他的评价都不高。
我之前的帖子也说了。儒学研究当前的主流仍然局限在典籍研究，这是远远不够的，而更在于直面世道人心，这个方面是远远不够的。
家园 有些东西是无关紧要的 记得我以前曾有机会跟陈明说：儒家投靠官府这么多年，现在自己出来搞一套，行不行啊。后来他写了一篇儒家和三个代表的文章，我看了看，什么都不想说了。
赵汀阳师从李泽厚吧，好像。其实底子还行。他这套理论有新意。而且用于国际政治文化的描述，真的能被当局吸纳，自然会有人帮着完善。当局其实也有高人，比如王沪宁。
我这里他者，是从卡尔施密特那里引申来的。其实就是敌友之辨。
说到他的观念，也得从“他”说起，《说文解字》中没有“他”字，只有“它”，这个“它”有意思，本义是蛇虫，古人见面问候就是“无它乎”？至于成为第三人称代称，是假借或是引申，这个有所争论。但这“它”以非人化的形象来代替异己，古代典籍中常见。现在说“别有他心”说的一般也不是好心。从语言学上来看，你上贴说的异己，其实是由“你”来承担。细说太麻烦了，我的意思是说，自我意识的觉醒当然是存在的，但这不是构建原始儒家的出发点。
直面世道人心的也有啊，比如蒋庆，呃……
真要面对现实一点，都没用的，现代性本来就不是源于中国，用儒家开出现代性，开的人累，看的人也累。看他们的论证过程，就像刘谦的魔术：下面是见证奇迹的时候。盖头一掀，董卿钻出来了。
全盘西化也不是办法，打成两橛，也容易精神分裂。我个人还是看好汪晖的路子，以西方思想为指导思想，整合中国思想，能用的就留，用不了的就扔。
家园 今天翻了翻《现代中国思想的兴起》 发现汪晖的路子确实还是有点毛病的。他是描述了科学话语与公理世界观的结合，但是通过后现代主义的视角否定了“科学”，最后否定了这种新公理世界观的有效性。他对科学的认识并不高明，简单地依从了“非理性主义”以及从权力角度审察科学话语（其实是福柯的东西）。这个认识不够全面完整，陷于流俗了。不过这个努力是出于把中国人对“真理”和“道德”的信念从西方的话语霸权中夺回。高全喜说他最后陷入虚无主义了，这个评价不无道理。靶子其实打科学打得不太准，因为其实就算在西方那里科学也和真理没什么关系了（学理上讲，而非生活中的俗常信念），西方人真正有杀伤力的其实还是以契约论为奠基的，以自由主义为面皮的现代法权体系。科学技术不会成为导致政治上的崩溃因素，而这种法权学说的长久渗透则是在一种持续性地、系统性社会过程中，以国际接轨、现代企业制度、明晰产权等等口号下，不断引起人们对这样一种口号的法权基础进行回溯。并在这样一种反思的努力中，达到对这一法权体系的深信不疑。这实在是一种高明的欺骗手段，以一种间接的方式（付出努力所获得知识应当是值得信服的），造成了这种法权观念的普遍传播。而科学反而是好东西啊，是支持飞机大炮黄油面包工业化成果和生活消费品的重要一环。
家园 你的理解不够准确 首先，科学和科学主义不是一回事。在你的表述中，这两个概念有所混淆：
而科学反而是好东西啊，是支持飞机大炮黄油面包工业化成果和生活消费品的重要一环。你这里说的是科学技术，而非科学主义。
科学主义在汪晖哪里的表述，根据论述对象的不同，存在一定差异。但是这里很难说汪晖“否定”了“科学主义”，汪晖倾向认为“科学主义”存在“解放”和“控制”的两重性，而评价现代中国思想中的科学因素，并不是明确对科学本质的理解，而是要根据特定历史条件和社会因素进行历史的考察
其次，《现代中国思想的兴起》这套书，首先是作为一本思想史来面向读者。科学主义必须还原到现代中国思想史中的。正如汪晖自己的阐述：
中国现代思想与戴维描述的科学主义运动之间是存在相似性的，但这种相似性不足以解释“科学”观念在近代中国社会的复杂意蕴，科学主义范畴也无法解释现代思想人物各不相同的政治理念。现代中国思想呈现了将科学及其方法运用于政治、道德等领域的现象，产生了极为深远的解放作用。即使有关科学的信念最终产生了相反的历史后果，那也不能就此认为科学方法的社会运用本身就是专制的起源，否则我们就无法解释科学及其精神和方法在历史过程中曾经具有的那种解放作用。从思想史的角度看，中国思想对科学概念及其方法的广泛运用植根于具体的历史情境和完全不同的文化原理，并不是单纯追随实证主义方法论的后果。现代中国思想和政治经济实践当然都与“科学的历史观”相关，但是，如果不能从更为复杂的、多重的历史情境中解释这种历史实践，在历史写作上也极有可能陷入另一种目的论的泥沼。这里顺便说下，福柯正是在思想史这一角度被引入汪晖的写作中，自从福柯的知识考古学出现以后，思想史的写作发生了很大变化，以往的思想史写作，包括中国的学案，更多的注意理清思想的传承脉络，这一点熟读中国思想史的人应该很熟悉，基本就是辨别谁是谁的门生弟子，谁是今文谁是古文之类，而福柯更专注于厘清话语与历史场景之间的关系，而非概念的更迭。这样的思想史写作方式影响很深远，除了汪晖，其它像余英时的《朱熹的历史世界》，与他此前的著作就有所不同。
第三，资本主义的法权体系，其实汪晖着力批判的东西。比如在给《反市场的资本主义》一书写导言的时候，汪晖就有洋洋万言的评述。
- 复 你的理解不够准确
家园 多谢大叔指正， 看来其中部分的任务还是要厘清“德先生”这一政治话语背后的实际历史境遇。汪晖的框架对我还是很有帮助的。按照我过去的理解，我主要是把五四以来的科学话语的接受把握为慑服于实证科学体系所支持的西方技术优势（船坚炮利）。现在看来是不够全面的，至少在康有为、梁启超等一系列学人的努力下，科学话语实际上是部分地也是以“公理世界观”的方式与中华传统调和之后成为一种政治话语的。
这套书篇幅太长，牵涉太多，我目前中学底子还不行，以后还得慢慢研究。
- 复 多谢大叔指正，
家园 呵呵，是不是能这么理解 不仅仅是被打服了。是仔细想想，人家确实有道理。然后就心服口服了。。。
忽然想到，科学既然最初被称为“格致”之学。那么有没有人从八目的基础这个角度来展开讨论科学在中华传统政治学说中的地位呢？
家园 具体说到传统和科学话语是怎么勾连的 我中学底子不行，说不清，目前只能借着汪晖的眼睛来观察。
汪晖的那本书是分上下卷，看目录结构，其写作意图是清晰的
上卷是讨论中华传统思想的脉络，以两个层次来梳理：一为理论哲学层次（理与物）；二为实践哲学层次（帝国与国家）
下卷就是中华传统和现代性（也包括了以资本主义现代性为载体的西方文化）是如何冲突并相互融合的。其中也包括了两个层次，按照我的理解，谈的是这样两个问题：一是传统中学以“公理”的名义对现代性的接纳与排斥；二是科学话语和科学主义在“东西文化差异”框架下的争辩。
我觉得可能你感兴趣的内容会在他对严复《天演论》的分析中。
这套书新浪爱问有的下。
- 复 多谢大叔指正，
家园 是啊，汪晖还把话写得那么拗口 他大概是含着核桃学说话的吧。
家园 "他大概是含着核桃学说话的吧。" 含着核桃学说话倒也还好，谁要跟着葡萄学说话，那才真叫要命呢！
家园 所以我视汪晖为儒家的新传承嘛。 其他的流派基本上最后只会变成类似于西方古典学的东西。
和政治话语迟早要分道扬镳，而目前官府即便试图利用，其地位也是极度边缘化的。可是回过头来看历史上的儒家，几时成为过政治上的边缘群体？儒家历来都是积极参与到政治生活中去的，丧失了政治维度的儒家多大意义上还能叫儒家呢？
成为宗教嘛？儒家超越性的层面不够，在传承中，以礼这个概念为核心，塑造了整个中国古代社会基本的社会伦理和政治规范。这个放到现代性条件下连当宗教都是不够的。宗教忽悠靠啥？基本都是靠超越性维度支撑的彼岸世界。上古圣王世界能不能算超越性的？有人是想这么论证的。由于考古证据的缺乏，那个世界可以往里塞的寄托确实不少，但是受现代性话语下的历史进步观的攻击，很难忽悠到人。
因此在我看来，汪晖把儒家思想作为一种重要对话资源，建立一种关于世界历史的宏大叙事，实际上是给儒家一条出路。只有这样，儒家思想才有可能仍然对人们来说是重要的，不可或缺的。否则你现在看看一般的小年轻，80后、90后，谁把儒家当一壶阿？整个人文社科领域都是西学话语强势。西学话语固然有其内在的不可调和的矛盾和悖论，但是架不住声势浩大阿。中国人如果不主动把自己的思想资源拿出来作为塑造世界历史的重大材料，那么别看肤浅的自由主义如何矫情，城头插满它的大旗其实是不难想象的。
家园 儒教的话，确实如此。 儒教的弱点是在神棍学，而非神学。从神学的层面来看，大家的论述都已经差不多了，反正都是“不可说的神秘”。
托马斯。阿奎那证明上帝存在5种方法，在康德那里就被拆破了，但传道的还在用。从这个意义上说，它并不在乎把上帝从“终极存在”的层面，降低到“最高存在”的层面。无他，好理解而已。神棍学给出的是个承诺。儒家，如果说是教的话，承诺无非是做圣人，圣人有什么用，口袋没钱，一样不敢扶老太太过马路。
还有一点就是，社会存在决定社会意识。现代社会的家庭结构，特别是中国的计划生育政策也是儒家思想渐行渐远的一大因素。所谓父慈子孝，除了血缘亲情，同样还有生存策略。
家园 买好了 为了凑免运费，顺便还买了本柯南。