主题：科学家宣布发现新型粒子 符合“上帝粒子”属性 -- 葡萄
家园 我的解读 西方系统科学的失败其实是被很古老的一句话判定的：道可道非常道。
但是，这句话其实只是说天之道只有天知道。人之道还是需要的，因为吃喝拉撒这样的问题必须要解决。
所以，在中国的文化传统里，人之道就从两方面来构建:
自强不息：是为执。是为对一致性的不懈追求。
厚德载物：是为不执。是为对必然出现的非一致性的态度。
既然要吃，总归有咸党和甜党。咸党杀死甜党，或者相反，当然是一种消除差异的解决方案，在本味中加入异味，从而使两者趋同，那也是一种解决差异的方案。
其实，在我的理解里，东西方文化的本质差异在于对差异的态度。将差异视为对自身存在的可能威胁，那么显然就有一种悲观的，紧张的，倾向于力量型的文化特质而失之执-暴烈；反之，将差异视为自身存在的精彩可能性源泉，那么显然就有一种乐观的，豁达的，倾向于道德型的文化特质而失之不执-油浮。
最后，三十年河东，三十年河西。
- 复 我的解读
家园 天何言哉 差异-对立、同一-合作、差异-合作、同一-对立。世界本来如此，经过黑格尔的差异-对立-矛盾，世界成了差异-对立、同一-合作，要经过他的“矛盾”才能恢复世界的本来。
- 复 我的解读
家园 葡萄在给科学和技术作区分，并为“科学”作辩护的论证 其实是不成功的。最后就是归结到基础科学研究上突破所带来的技术突破，并进而带来全面性的产业更新这个角度上。所以这个论证还是依靠着“西学为用”、“船坚炮利”或者“奇技淫巧”这个角度来赋予科学话语权上的合法性的。
但是你看看河里有些科学工作者追求的是什么？
科学是纲要性质，起着整体指引的作用。技术是科学的基础，也科学的衍生物。两者缺一不可。这是追求作为“系统科学”的理想，这个理想最终要靠一种形而上学来奠定，而这个前景已经多少次被西方人自己给否定了。可是我们的不少科学工作者仍然模模糊糊地是按照这种理想来规划自己对科学事业的想象的。他们对科学话语的合法性仍然基于这样一个前提——科学的有效基础可以得到奠定。但是现代科学体系无法提供这个东西，也没有必要提供这个东西。
葡萄的不成功就在于，他的论证给不了很多科学工作者们实际上想要的东西。那些科学工作者们虽然没有明确意识到自己要的是得到充分奠基形而上学，但是本质却恰恰是如此。这个葡萄给不了，任何人也给不了。部分科学工作者的嗔怒就在于没能搞清楚这个玄机。虽然一些人（以Da Vinci兄的话说）“反思科学、批判现代性、呼唤人文的潮流”，虽然这根本上也是浪漫主义乡愁的幼稚病，但是后现代思潮对科学理性的拆解还是有力度的，尽管它并不建设。特别是现代科学中形而上学基础的缺失，则是其永远的阿基利斯之踵。所以本主题中好多人试图化解“新儒家”、“人文学科研究者”的责难，但基本上是毫无力度的。
问题在哪里？我就没觉得这个无形而上学基础的科学体系是什么坏事。这恰恰是件好事。理由嘛，我在本主题的有个回帖中也已经说明了。
作为消弭了差异的西方科技和中国匠人传统（科学的基础找不到了），我统称为现代工匠传统。这个工匠传统可以通过诉诸一种政治哲学获得意义。也就是说现代科学不去寻求其形而上学基础，而是明确自己的意义在于服务于某种政治的、伦理的目标。
而其中一个重要理由也是出于化解西方中心论。那么如此规定现代科学体系的好处部分就在于：
1）消解“李约瑟难题”——为什么“科学”没有在中国出现？一种表现西方优越性的“科学”本质上无法塑造他们理想中的“终极真理体系”。所以这种“科学”本质性上的优越性是个虚构。2）可以为中华文明的辩护得到一个合适的出发点。《天工开物》、《本草纲目》等传统“实学”著作是在塑造一个工匠传统，这种工匠传统如果说即使没有达到西方科技传统的精细程度，但是本质上和西方的科技传统没有高下之别。并且有助于消除中西之辩的那些无聊口水仗。既然都是工匠传统，那么补课就是了。
3）由于消除了那种空洞的“中西之辩”，有些同学试图片面强调西方科技体系的短处，并试图在此基础上为中华文化辩护的企图可以休矣。也正是因为同为工匠传统，西方科技体系的毛病，中华工匠传统一样也会有。由此贬低科技工作者的价值也是不合适的，他们的工作也是在丰富我们对世界的解释。
4）以权力的角度来全面理解中国和西方的关系，把这种文明间博弈的大格局不仅仅只是把握为一种单纯的“地方性现象”。那些历史性形成的很多文化传统并不因为塑造着我们的传承和认同，就一定可以在我们与西方世界博弈的大格局中发挥正面作用。一种志在世界的文明是利维坦，是猛兽，是要吞噬一切的怪物。如果仅仅强调某种文明的特殊性传承，面对强调“普世性”（即便这种意识形态有着极强的虚伪性）的文明会最终无力招架。因此中华文化在吸收西方工匠传统这个问题上必须要青出于蓝，而不是片面否定这个传统。
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不过我觉得你的说法也有问题 就像一个人一样，不知道世界是怎么样的和将是怎么样的，依然不妨碍人活着。
科学工作者的嗔怒或许并不是你说的原因，而是为什么要为他的工作规定意义？以及他们所熟悉的工具使用上的边际递减效应。
前者，本身科学要求是无偏见的，为了某种意义而科学，实际上是杀死了科学。科学的话语权的最大合法性本身就是无偏见，中立，不过是在一场永无止境的盲人摸象运动中给摸到的部分提供一致性意见。你的说法让我想起朱重八的八股文取士。
后者，还原论的缺陷，实证研究的高昂成本。
家园 无偏见本身就是一种偏见 无偏见，中立，首先得知道什么是“无”，什么是“中”啊。这无异于痴人说梦，最后必然落入循环论证。
家园 无偏见是不可能滴 这个“无偏见”就最大的自欺欺人了。继续做形而上学梦。
- 复 无偏见是不可能滴
家园 所有的形同词都是比较而来的 假说-证伪的模式本来就把自身定位在偏见的位置上，只等去证明他是偏见而已。你可以指责他是偏见的，但是首先要证明自己是更加无偏见的。。。如果不能，那么他就是无偏见的。
为科学规定某种意义，除非这种意义不宣诸文字和语言，否则就是和有着极强包容性和扩展性的科学原则所抵触，科学不是真理，但由他的包容性和扩展性带来的广泛说服力让他取得了话语权。
当然科学有他自己的问题，比如我说的边际效应递减，不过那可能是一个范式转换的问题。
所以，我才在上面说我们同时需要一个矛盾的态度：执和不执。
家园 不是无偏见，而是你不知道偏见在何处 如果只是规定了一个无偏见的原则，不去切身搞清什么是无偏见，却一味闷头搞研究，不就是掩耳盗铃吗？结果很可能搞出极具偏见性的结论，比如日心说地心说，又比如牛顿定律，相对论，量子力学。这些其实都只是无数对这个世界的简化方式中的一种罢了。
家园 几个问题 1. 没有经过哲学训练的人能否读懂《经验论的两个教条》？如果不能，有没有可能以外行能看懂的形式简要介绍一下其论点？也就是说，能否简要介绍一下逻辑实证主义的问题到底在哪里？
2. 既然您觉得目前的现代科学的形而上学基础（是指逻辑实证主义吗？）是有问题的，那您觉得有没有可能建立起一个基础没有问题的，可以反映“真理”的对世界的认识体系？
3. 即使现代科学体系的形而上学基础有问题，但是就目前看来，它仍然在人类解释世界与改造世界的过程中起到了无可比拟的贡献，并且仍然在持续起着巨大的贡献。您认为凭借中国的工匠传统，有可能达到目前西方科学体系对世界的解释的有效性与改造的力量吗？如果能，为什么中国人没有做到？如果不能，那中国的工匠传统与西方的科技传统“没有高下之别”又从何谈起？即使西方科学不能代表真理，它在解释世界与改造世界的力度上仍然超过中国的工匠传统，那么为中国的工匠传统这种事实上落后的体系作辩护有什么意义？以西方科学不能代表真理来为中国的工匠传统辩护，难道不是五十步笑百步吗？
如果不把李约瑟难题理解为“为什么科学真理没有出现在中国”，而是理解为“为什么能够催生出工业革命的知识体系没有出现在中国”，这样的问题不仍然是有意义的吗？
4. 您真的认为中华文化吸收西方工匠传统后，能在基础科学及其指导的技术领域青出于蓝吗？现在在这个方面，有任何有建设性的成果吗？
5. 在我们在科学技术领域连补课都还有很长的路要走的情况下，跳出来否认西方自然科学体系的真理性，会对社会公众产生一种怎样的观感？您认为多数人一定能分清“真理性”和“有效性”的区别吗？再结合国内一众跳大神的文化沙文主义者和小资反智主义者的表演，这对于我们的技术赶超进程有什么好处？这跟您说的道德相对主义不适合推销，不是一个道理吗？
- 复 几个问题
家园 1.“两个教条”——分析和综合的区分的教条；还原论教条 2.基本上是不可能的。
3.就跟资本主义能不能自发地产生于中国这个问题差不多。如果把中西之别变成中国和科学或者中国和资本主义的区别，其实恰恰就是某些新儒家的思路。这种区别方式政治上不明智，道理上也不真实。
你对李约瑟问题的改写一定程度上就回答了他原来的那个问题。说到底，现代科学和工业革命也是在资本主义原始积累后才可能产生的。所以有没有科学在你的改写这里，就变成了会不会抢劫的问题了。
4.基础科学有些方面，中国人确实还是不错的。西方人目前的教育系统对数理训练的荒废很厉害。中国目前的基础教育强调数理训练，长期的话一定会见到大成效。
5.新儒家和反智主义人士基本上都是用前现代性来反现代性。所以要贯彻他们的主张就最好不要上网、不要使用电器、不要开车、不要用煤气灶或者天然气灶。。。。。也就是彻底拒绝一切现代化的生活方式。反驳他们并不是很难的事情，你对这些人过虑了。在西方反智主义还有可能与宗教极端主义产生联系，但是在中国没有这个土壤，也不会有大的危害。这些科学哲学的问题，说到底老百姓也不关心，他们最多关心的只是技术进步，这些讨论无非是我们西河众的自娱自乐罢了。
家园 再回 1. 你这相当于什么都没说。我还是自己找来看吧。
2. 也就是说在自然科学领域，所谓“真理”其实是不存在的？
3. 也就是说，只要中国能完成资本原始积累，那么按照中国的工匠传统，照样能引发工业革命，并建立起在有效性上不输于西方现代科学体系的对世界的解释体系？
4. 我的意思没表达清楚。我所说的，是你在
fride:葡萄在给科学和技术作区分，并为“科学”作辩护的论证
文末最后一条中所提到的“中华文化吸收西方工匠传统”。我想你的“青出于蓝”的意思不仅仅是将西方的工匠传统运用到极致以实现技术赶超，而是要结合中华文化对其进行改造。这样的改造尝试，目前有任何建设性的成果吗？还是说，目前的研究中国文化的人，基本上都如此楼中的文化沙文主义者一样，根本就没有进行此种吸收改造的意愿？
5. 我说的当然不是这些拒绝一切现代化生活方式的人，而是这楼里抱着“中华文化就是优越啊就是优越”，对西方科学体系完全嗤之以鼻的人，是喊出“高铁啊，请慢下来，等等你的人民”这种话的人，是和西方一样开始“反思科学，呼唤人文”的人。他们对享受现有的现代化成果是心安理得，毫不排斥的（“新儒家”们论战如此卖力，电脑用得很熟练嘛），但是对未来的科技进步最终将撕破其田园牧歌式生活理想的前景却怀有深深的敌意。偏偏这些人在目前来看是最有话语权，最受大众追捧的人物，对社会大众的影响恐怕是无法忽视的。
本来理工科就是一个枯燥、困难、不赚钱的“苦逼”行当，公众对技术进步的观感也由于舆论影响而越来越负面，如果此时再剥去理工科“追求真理”的理想主义情节，否认掉科学在话语权上的正当性，那么要如何保证理工科对人才的吸引力，以保证我们在技术赶超的过程中所需的大量源源不断的理工科人才供应？如何保证技术进步所需的工程建设与资金投入不为民意所阻，就像德国的核电硬生生被绿党操纵的民意逼停一样？
- 复 再回
家园 那篇文章很长，要想说清楚得重开一帖 2.自然科学理论原则上是假说
3.我不是这个意思。而是你把那个问题的问法转换了以后就变成了，它就可以直接拿来作为资本原始积累的杀戮作一种辩护了，因为这导致了科学。
至于中华工匠传统和西方工匠传统，究其本质都是缺乏形而上学基础的，这点应该无异议。所以我讲的等量齐观就是在这个意义上说的，而说的“补课”一定程度上也就是说在资本主义条件下补技术文明的课。
所以要谈“优越性”，不是本质上的优越性，而是程度上的优越性。而且在当代，这种所谓的优越性已经遭到了巨大挑战了。
4.中华文化除了语言上汉语化外，不需要对科学体系作特殊的处理。可参考佛教中国化时的一些情状。
5.至于你的担心，在我和理工科学生的交流过程中，我还没发现他们丧失了对技术进步的信心。而且各行各业吸引人才终究主要不是靠“对真理的信念”，而是靠白花花的银子。
工科相对文史哲还是很赚钱的，要说目前混得不如意的可能主要还是IT民工吧。就一般而言工科赚钱可都比文科要容易多了。至于纯理科，良好的数理基础可以轻易转行工学或者经济学。
至于你所说的“沙文主义者”，幻想回到田园诗般的前现代，那就让他们身体力行去。这些人心口不一，知行分离，必要时，需要指出其伪善。
至于科学话语自身的话语权问题，那就得靠科学工作者自己去争取。我所谈到的科学基础方面的这些问题本也已是老生常谈，并非什么新东西，而是早已有定论的东西。至于科技工作者们是要他人去施舍这种话语权，还是在一个新的立场上重新找寻建立自己话语权的方式呢？
是固步自封，还是努力寻求出路呢？
家园 部分科学的内容变成少数人的俱乐部和后花园以及圈钱的工具 这是客观上存在的。尤其是部分所谓的“基础学科”。
而且在这个圈子里面部分存在着“劣币驱逐良币”。这都毋庸讳言。
这种新式的“儒家”简直令人喷饭。
科学肯定是要存在的，但是肯定要逐渐地从自己的小团体里面脱离出来，逐渐走向大众，和重归客观价值观念，而不是固定的小圈子大家你我互相夸赞，然后分钱。或者一个学霸，一群喽啰。
通宝推：益者三友,