主题：【原创】财富论——诗书画 -- wild007
家园 有些东西我稍微展开一下 为啥某些尾大不掉的传统成为资本主义现代性的结构性障碍？
因为接棒的新兴阶级需要依靠这些传统去忽悠老百姓获得政治合法性。因此即便这种传统实际上阻碍了资本主义的进一步发展，但是新兴阶级缺是靠这种传统而留下的政治遗产来获得执政权力的。所以社会矛盾不断积累的过程，对这些统治阶层来说就会是个骑虎难下的态势，传统动它不是，不动也不是。
而美国相对欧洲国家来说，这种基于宗教原因的历史负担最小，因此社会转型的痛苦也相对最小。因此一般来看，较为彻底破除这类反资本主义现代性的意识形态的国家，一般发展地相对较好。就一般来看，新教国家整体上都比天主教国家发展地要好。
家园 同意你的美国负担少的观点，但是细节不同 美国建国之后与旧大陆最大的区别是，教会并不掌握土地，而旧大陆教会是大土地所有者，主教很多是领主。尽管英王把殖民地土地给了很多大贵族，以公司的名义，不过在独立之后，跟着英王的因为政治不正确，地产就成了国家的，随着拿破仑购买土地等等，美国政府是西方世界难得的少有的手上有大量土地的政府。公用土地集中在各级政府手里。不需要土地革命，只要号召移民们向西部开发就行。
同时，英国相对于美国，大量的人口在农业革命后产生在圈地运动中失地的人口本来是火药桶，但是新大陆的广阔天地吸纳他们，所以英国得以在矛盾中完成转型。
家园 对，您的补充其实就把这个问题弄完整了 意识形态层面和经济基础层面是一起共同作用。老旧的意识形态也同样尾大不掉地支持着老旧的利益集团。其中对于欧洲而言，一个重要的部分就是天主教会的地产太过庞大。宗教改革既是意识形态同样也是经济基础层次上的变革。
家园 呵呵，我的观点和你互为因果不同的 我认为美国是因为没有教会的大土地所以教会势力不那么强大，你认为是教会不强大所以没有大土地。
家园 鸡生蛋，蛋生鸡的问题了阿，呵呵 准确地说，教会—土地，这不是因果关系。哪个在前哪个在后？无法分出先后也就不能说是因果关系了。所以最多只能说是角度不同。
早期五月花号上的清教徒到了美国，可以同时说既没有大土地也没有大教会。
家园 不是鸡生蛋这样的问题 教会在旧大陆通过给王权提供合法性，并在基层完成组织体系获得巨大的势力，这样的势力进而拥有巨大的土地并形成教会贵族阶层。
在新大陆，虽然教会依然提供组织体系和信仰安抚，不过其并没有通过提供政权合法性来获得大土地，进而他们就不是资本主义革命的对象，这是不同的
家园 教会和王权的问题比较复杂 教会是通过天主教会——圣彼得衣钵的传人，既是有形的教会又是无形的教会来获得合法性的。王权本质上按照教会的理念，实际上是被要求臣服于教会。所以各个封建国家教会的权威实际上是具有二重性的，即：1）教会原则上要求王权臣服于它，并给予王权统治上的合法性；2）但是具体就取得教会财产这样一些经济事务，又必须得到王权的配合。而整个封建时代一直到资本主义早期，王权和教权实际上是一种相互配合又相互斗争的局面。
不过回到我之前讲的那个“传统”问题，我其实主要是针对楼主的问题，其实想表达的意思很简单——任何意识形态话语，只有最能配合资本主义现代性（彻底贯彻市场性的交易原则）才能最终活下来。无论是儒家（重农抑商的传统）或者天主教（反对金融资本的道德原则，甚至新教也包含了这个因素，因为这是写在圣经里的内容）都拥有这种阻碍自由交易的因素，并且又支持着一系列尾大不掉的旧利益集团，所以铲除这些意识形态并拔掉这些利益集团，是现代化的必然要求。并且这一要求就当下而言，还需要进一步深入下去。
家园 呵呵，葡萄以前隐秘的说过一个卷轴的问题 教会获得权力是在罗马帝国后期标志是君士坦丁的米兰敕令。
教会在公元后在圣彼得衣钵以后在罗马帝国范围内广泛传播，虽然早期遭到帝国的打压，但是基督教的组织形式和意识形态给了帝国内部各种底层老百姓支持，教会内部其实是一个共济会组织，教会其实提供了罗马帝国基层的组织。在君士坦丁大帝之后，帝国的组织形式在基层已经被教会所替代了，所以在后面的黑暗时代中，蛮族的军事组织扫荡帝国架构时候，基层还是教会组织着，并通过教会完成事实上的类似罗马帝国那样的统一，罗马教皇的地位也是在帝国解体之后才上升的，并最终成为西部教会的首领，进而通过提供蛮族军事首领的政权合法性，即君权神授，教皇加冕完成教权凌驾于王权的形式，随后就产生了教权和王权的斗争。之所以教权如此强大，因为教权在帝国废墟上才能提供组织，只有修道院保留着地区的纳税记录，这些材料在中世纪是唯一来源，教会垄断着知识，是一切知识的阐释者，所以教会无比强大。
教会的土地和财富，并不完全是王权的赠送。
在罗马帝国时期，教会就聚敛了巨大财富，教会提供了只要捐出财富就上天堂这样的门票，于是大量的财富通过个人捐赠进入教会，并且被帝国的贵族利用这一机制完成财富和权力的转移。大概是卷轴的故事的原始意思。
随后是帝国西部崩溃之后，在动荡时代，大量的无主的土地被教会这个西部世界唯一的有组织团体掌握，农奴和农民们依附到修道院体系内去耕种这些土地，久而久之就成为了教会土地。
教会在中世纪的欧洲其实起到了中国古代动乱之后的王朝前期的中央政府的作用，这种作用在西藏的历史上更能体现出来。
西藏这个神权政权更切合欧洲的中世纪。
总之在文艺复兴前后，教会已经是社会组织的意识形态提供者，财富的拥有者，暴力机器的掌握者。是这个社会机构刚性体现的既得利益集团，于是新的阶级和新的力量崛起打破结构 的最大矛头就是教会。
这是新大陆所没有的历史
家园 确实如此，实际上米兰敕令也不过是顺水人情罢了 家园 确切的说是不得不为之 君士坦丁大帝得位不正，是内战中获得帝位的，所以需要寻找政治支持，所以他选择了基督教
家园 关于这个话题，老范你能不能稍微再展开些 罗马教会和希腊教会的分裂应该一定程度上就在君士坦丁大帝那里就埋下了种子了吧？早期基督教通过尼西亚主教会议，实际上在宗教意识形态上就大致达成了一致，所以实际上希腊教会和罗马教会的分裂应该主要就是个政治问题。整个封建时代罗马的西方世界之中，普遍的分裂和混乱状况，甚至到后来的宗教改革，一定程度上都可归因于教权与王权的分裂。所以我想搞清楚的一个问题就是，在希腊教会是如何实现王权与教权的合一。据说是依靠“君权神授”。但是按照基督教思想自身，按照福音书里的那些记述，耶稣作为王（rex）的地位是不在此间，而是超越地上的王权。因此就从政治合法性上来说，这种基于神义的正当性是远远高于凯撒的。我就很好奇，希腊相对于罗马是如何处理凯撒和上帝的关系的？如何编排一套意识形态，既能保证耶稣的至圣，但是又能保证这种至圣（教会）不威胁到恺撒的权力？
家园 不是的
家园 换一种视角来看 魏晋实施的是九品中正制，士族延续了世袭统治。竹林七贤是失败者，嵇康被杀，其他人投效司马氏，这种贵族内部的离经叛道者到底无法扭转乾坤。名士的不作为，未尝没有消极反抗的意味。
三国时，曹操的“唯才是举”和荆州的名士云集给平民打开了一扇上升之门，虽然两晋重新把门关闭，但贵族统治在中国的根基已经被动摇。之后的五胡十六国，就给贵族敲响了丧钟，既然左右都是给贵族做牛做马，外族还是本族又有何区别？况且本族也不见得就比外族仁慈多少。
传统中国社会的统治模式暗合人体的形态。人的组织器官都有极其复杂的反馈对冲体系，光一个血管的收缩舒张，就有各种各样的受体和反馈机制，其中很多似乎都是自相矛盾的，但是这保证了血管可以在各种机制中达成“精确”的收放，即便人体出现了各种异常状况，依然能正常行使机能。而现代社会就比较象机器人，虽然脉络清晰，但是在适应性和容错性上远逊于传统社会。但是由于现代社会是个持续更新的社会，故而机器人时刻都在调换新零件，其劣势也就变成了优势。但是今后的社会，变数是否已经到来，还是静静等待吧。
家园 这中算不算，孔子那理想中的 情况实施后内卷化了？ 家园 内卷化其实是东方贵族社会的“特产” 其实理想化的内卷在中国从未大范围存在过，象放羊娃所说的状态，大致只会在边远山区等很难开发的地域才会存在。其实很容易想到，中国古代私塾遍地，劝学之风很盛，而读书人能忍受内卷的生活？
什么情况下才会内卷？只有生活和工作都变得没有意义，那么自然全社会死气沉沉。如果还有上升通道，还能通过努力改变自己的生存环境，谁会躺地上装死？
欧洲一直是贵族社会，他们的内卷问题相对，因为他们从来没有开放过上升通道，下层人民要么被原罪所驱使，要么被异端异教所恐吓，一刻也难闲着，实在没空“内卷”。但是这对于中国这个地域来说，就不太行得通，自隋开始，一千多年来，即便到了王朝末期，上升通道闭塞，民间依然生气勃勃，不肯丧失希望，才会有各种各样中国特色的“农民起义”。
只有到清时，搞了一套中西结合的统治模式，满族成为世袭的贵族，借用已经蜕变成儒教的威力，让民众尽可能地寄托来世，才达到了和西方中世纪类似的境地。但即便如此，满清后期依然有太平天国和义和团，民间也并未完全“内卷”。