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主题：【原创】物权与民心 -- wild007
家园 法律也须放在整个社会的发展角度来考量 法律里面究竟写了什么有时候并不是特别关键的，“上有政策，下有对策”，今天的西方也早已不是当初的西方，美国甚至在很多方面都比今天的中国更象“东方”，“西中合璧”早就进行了很久了。
法律最终的目的是翻旧账还是遏制新犯，这个问题我想不难回答，可是偏偏西方逻辑完美的程序正义总是能用时间来换空间，以致于任何法律都有可能在讼棍的引导下导向翻旧账。因此虽然法律里没有明写“私有财产不可侵犯”，但现实里并不妨碍社会依然“赢家通吃，富者恒富”。
西方法系在现行体制下无论进化得多完美，在最终目的上就是无解的，他们只能用不停地洗脑来掩盖民心或者用不断掠夺的财富来麻醉民心。至于当掩盖不住或者没有余粮时，他们就只能把民心当成了敌人，整个社会自我崩解，富人们变身亚当夏娃逃往他乡。
大道至简，社会从来没有要求法律来解决一切问题，重要的是社会的合理而不是单单法律的合理。工业化的背景下，东方古代法也许显得过于“粗鄙”，但就指导思想上看，并没有太大的问题，只是确实需要在民心和物权间达成新的平衡。毕竟“一切向权看”的社会也谈不上有多美好。
另无论是传统的物权财富还是新生的知识财富，其本质都是相同的，当初资产阶级靠机器发家，各种机器财富和今天的知识财富（或言信息财富）的处境是类似的，只是知识财富早已经被西方世界透支了，所以才使得“创造需求”大行于世，甚至如果不长的时间内没有划时代科技问世，美国就得关门嗝屁。
家园 商榷 del
- 复 商榷
家园 倒数第二段，没法找出说对的。 不懂欧盟法，根本不懂英国法，不懂我国行政法，当然也不懂行政法，宪法就不用提了。说的我都不好意思了，得罪啊，毕竟你是有那么多粉的人。不过说法律就很不靠谱。我印象中你还一直提什么海洋法系来着。
家园 如果没有数错 是这个引用如下，我的问题也在下面 具体到你所理解的东西方合流固然有东方文明与西方文明合流的影响。但是，从法律变化的趋势来说，实际是大陆法和英美法的合流。具体举例就是，在英国现在已经承认欧盟有关法律对英国有关法律程序的终裁地位。这实际承认了大陆法有关实体正义的相关设置，同时也差不多放弃了英美法一个程序正义的鲜明特点：衡平法。现代社会法律框架结构了，在中国体现出你说的东方特征，更多的实际是大陆法。具体说就是，我们民法学日本，日本学德国，而我们行政法的框架就是法国模式。当然，我们宪法框架还是苏式的。但是苏式的框架基础是德国。除了，海商法 证券法 信托法等有限的商业与金融领域是学习美国法律。我们法律基本还是大陆法的模式。当然，体现中国特征的重要法律是物权法。因为世界所有国家里，没有约束土地所有权这个物权最核心内容的物权法，中国独此一家。还有，全世界除了中国，物权法都不能把所有权与经营权有效玻剥离，但是中国可以这个是因为中国古代有典权，我们现在在土地的所有权与经营权相互剥离的物权模式，和我国法律传统上的典权这个独创是分不开的。在这个物权领域，的确存在你说的东西方融合。您说没法找出对的，
那就是说：第一， 从法律的变化趋势来说，大陆法和英美法没有合流。
第二， 葡萄举得例子也是错的，也就是说，英国没有承认欧盟法律对英国有关法律的终裁地位。所以英国是否认 大陆法实体正义的原则的。同时没有放弃英美法的法律特点中的衡平法了。
第三，
在中国体现出你说的东方特征，更多的实际是大陆法。具体说就是，我们民法学日本，日本学德国，而我们行政法的框架就是法国模式。当然，我们宪法框架还是苏式的。但是苏式的框架基础是德国。除了，海商法 证券法 信托法等有限的商业与金融领域是学习美国法律。我们法律基本还是大陆法的模式。如果不是上面葡萄说的，那具体是如何产生的呢？
第四，
当然，体现中国特征的重要法律是物权法。因为世界所有国家里，没有约束土地所有权这个物权最核心内容的物权法，中国独此一家中国不是独此一家，那么还有那个国家有这个制度？
第五，把所有权与经营权有效剥离的法律，如果葡萄说的是错了，那么 这个法律特征哪个国家还有？
最后如果没有记错，海洋法系和英美法系应该是一样的说法
家园 真理越辩越明，这样模糊就不好了 葡萄连续两个帖子 有问题直接说 [ ★葡萄 ] 于:2012-06-19 06:58:52 复:3742110可以说说具体错在哪里了 [ ★葡萄 ] 于:2012-06-19 07:00:32 复:3742109我觉得葡萄的意思很明显了， 他想让您指出他的具体错误在哪里
比如：一：
葡萄的帖子
英美法认同判例的先例效力。大陆法不承认判例先例效力。 [ ★葡萄 ] 于:2012-06-16 12:47:09 复:3740660英美法和大陆法，在民法里有同源的交集。其他各种法律发展差异非常大。比如，英国虽然产生了人类历史上第一份宪法性文件，但是本身没有宪法。而汲取日本引进六法全书经验的台湾六法全书，其宪法与其他法律部门并列，是大陆法不多的特例。我前面说了几次，英美法大陆法的不同，你在表述中一而再的混同两者。且不说一般抽象，就说你提及多次的判例，这在大陆法国家中在判决里是不能引为判决的依据的。比如在中国这个刑法采取大陆法原则的国家，北京地方法院的判例，对上海地方法院没有判例的先例效力，甚至以上海为例，一旦跨区了，同级法院在上海某区的判例也不能作为其他区的判决援引先例。你这里存在我说的重大误解。
我这里无意和你纠缠法律技术性问题。但是，一般法律体系中重要的关系还是有必要说明的。而我前贴里说的法律史，不是要把你引入你所不熟悉的环境给你下套。而是给你梳理一下西方法律法律效力的渊源。如果你还不能理解我关于法律历史的表达里阐述的核心我这里用大白话说吧。
西方法律历史，就是在不断产生的基于生产者与生产能力关系不断发展中。新生生产力代表不断挑战旧有法律体系的历史。在这个角度我认可你的物权核心说。但是，我为什么说你不能把物权作为西方法律所有关系的核心，是因为你忽视了人权。我在前面写有关法律史的文字里说的很明确，先有享有人与人之间平等法律关系的自由与独立的人，才有依附于人身之上的财产关系。而就我理解，你一开始就把这个关系弄颠倒了。
你阐述的观点我不反对，但是你阐述的举例有瑕疵。这样的瑕疵会让你的阐述产生不可避免歧义。
您的回复
法律史何辜。 [ 野博 ] 于:2012-06-19 06:53:55 复:3740716这个帖子，如果不关法律史 的问题，如果可以，您可以从另一个角度来说明
“先有享有人与人之间平等法律关系的自由与独立的人，才有依附于人身之上的财产关系”这个论断。
二、 在葡萄的 简述 的这个帖子里
简述 [ ★葡萄 ] 于:2012-06-16 15:25:37 复:3740733。关于1.
最初对自然法的阐述就是说，在自然通行的法则是神的法则高于各国自己彼此相互隔阂的法律。说到自然法，有个古希腊悲剧常常被引用。悲剧大意是，老国王（如果没有记错，这个就是那个著名的俄狄浦斯）死后他的孩子们陷入各种权利斗争。在他儿子死于争斗后，胜利者作为新国王命令老国王的女儿去鞭她自己亲哥哥的尸体。如果她拒绝服从，将因为抵制国王的命令而被处死。这里法理关系，一个王国的公民在当时有服从国王命令的义务，即使这个命令是荒谬的。但是，女孩子以不能侮辱尸体是神的法律，国王的荒唐命令在神的法律面前是无效的。所以，女孩子在拒绝国王的命令后从容赴死。这个是古希腊非常有名的悲剧。常常用来诠释自然法的真意。到教会引申这个自然法为自己所用因为和楼主主体及我的回复无关具体不多解释，这里写只是表示自然法在中世纪存在的形式。而话到这里，就要提一提中世纪欧洲各国法律框架了。主要通行法律就是，依附于国王权力的法律，教会法，以及基于公民自治产生的市民法。结合，楼主阐述的物权关系。实际，博弈的中心是基于国家财税征收与分配带来的权力义务问题。比如，而英国大宪章就起自无权利者不纳税的传统。如果说到法国大革命，就要说到第三等级议会。所谓第三等级议会，就是国王及其家属为第一等级，僧侣和高级贵族为第二等级，而承担主要税收负担与兵役负担的中小贵族以及城市商人与工商业者等行业工会团体组成的市民阶级他们共同成为第三等级。在法国国王召开三级议会的时候，当时法国刚通过圣女贞德运动带来了英法百年战争的独立，此时不说法国北部拒绝承认法国国王权力的亲英势力勃艮第公爵及其同盟。当时法国国王与居于第二等级的教会及大土地贵族之间矛盾重重。因此当时法国国王，召开三级议会，并主要依靠在法国独立战争中冲在第一线的第三等级制衡教会与大土地贵族。法国国王，在这场博弈中大获全胜最终顺利加冕并获得第二等级承认与效忠。但是，国王在攫取胜利果实后随即关闭三级议会。这一关，就关闭了数百年。等到第二次国王因为在七年战争与密西西比泡沫中饱受创伤的财政已经无力维持国家，这个时候国王试图冲开三级议会，筹集资金。而此时的第三等级不仅已经借助大航海时代带来的丰厚利润开始崛起，并且在百科全书运动中那些起带头作用的学者们提出随后了改变历史的各种当时前卫与先进的各种理论来对抗教会与居于至高世俗权力的王权。这里主要工具就是自然法法理发展而来的法律面前人人平等。（在雨果的小说《悲惨世界里》，一个主要配角嘴里经常就哼哼的歌词是：是伏尔泰的错呀。）简单点说，第三等级不甘心一次又一次被国王以及教会与大土地贵族的反复盘剥，他们要求与自己承担的税收等各种国家义务想匹配的政治权力。也正式在这一理念的号召下，最终掀起了法国大革命乃至欧洲风起云涌的百年革命运动。而这里多说句三权分立，孟德斯鸠主张的三权分立，既王权之下的行政权 司法权与立法权的各自独立互不相属。你这里可以看到，资产阶级想通过自己参与到立法活动过程最终达到和控制行政权与司法裁判权的王权与神权的利益共同体想抗衡的目的。这里法律关系是，王权来自神授因此居于万民之上，而基于身的法则，圣经里说在神的王座下，所有人的灵魂都是不朽的。（既进天堂得永生）因此，灵魂不朽的个体，自出身以来既平等，享有平等的人的权利来对抗王权至于普通人的绝对地位。（至于，没有了国王之后，国家权利如何获得统治公民的授权，则通过政府论与社会契约论来实践了这里不阐述）不过为什么要一分为三，而不是一分为四或者说，和民国一样一分为五。那和基督教基本教义确立的三位一体教义的绝对地位引申的。呵呵，这里思路大白话是，用神授人权对抗君授神权。
关于2.
在资本主义兴起前的英国，土地除了国王和教会拥有的大量土地与庄园外。还存在大量公有土地。所谓圈地运动，就是新崛起的资产阶级与地主阶级，在出于发展资本主义经济需要下圈地养羊的过程中，把大量约定俗成的共同土地占为己有。同时这个时期，大量失去土地的农民为了生计纷纷逃亡。为了限制圈地运动带来的劳动力迅速流失，英国政府开始出台大量限制普通人自由流动的法律与措施。其中比较著名的就是游荡罪：是香港法例刑事罪行。根据《刑事罪行条例》，任何人在公众地方游荡，意图犯可逮捕罪行，或故意妨碍他人使用该公众地方，甚至导致他人合理地担心本身的安全或利益，便属干犯“游荡罪”，最高可处监禁2年。这条法律在具体实施中相关表述就是，一个人在公共场合如果没有合理的去向说明与身份说明警察既可以以游荡罪来逮捕。这个至今还保留在香港法律中的法条。其颁布原因就是出于，限制圈地运动逃人自由制定的。不过后来因为时代久远，加上立法程序上的疏失，最终保存了这个化石法条在英国及英国各前殖民地国家法律中。
关于3.
你的表述基本到位，我这里仅做补充。衡平法是英美法有别于大陆法的一个基本特征。这个衡平法起源是，英国星法院的出现。他的出现，主要是因为诺曼征服之后，来自法国的诺曼贵族群体制定的国家法律与被征服地区的法律相互之间产生各种冲突。为了维护统治未定，并且为了限制教会与大土地贵族的利益，国王特地设置星法院不断在地方巡视，用来调节地方上在不同法律体系产生冲突时候的法律纠纷。久而久之就衍生出英美特有的巡回上诉法院制度。（巡回法官在美国很牛，前几年一个安乐死案，就是美国巡回上诉法院驳回州最高法院裁决引起了全国性的危机，最高法院最后介入才得以终裁。）不过前面提到的英国承认欧盟有关共同遵守的法律内容对于英国审判有终裁影响力，并不是说这样的终裁效力及于英国所有法律。这个是需要补充说明的了。
关于4.
你基本已经说到位，但是你有误解。我没有说外国法律没有规范土地所有权。恰恰想反，在国外物权法通行的解释就是，财产既土地及土地附属物所产生的孳息。这句话，你就理解为所有财富基于土地而来就是了。而典权，是基于中国法律制度传统里，基于土地交易与所有权转让的种种限制把土地经营权从土地所有权中剥离出来。有效解决相关的融资问题。例如，一个大家族名义上由嫡长子继承的财产实际相当一部分是家族公产，非经族人公议不能私自出售，但是这部妨碍族长把家族土地的在一定时间之内的经营权及其经营土地所得抵押给典当行。典当典当，典权涉及的多是不动产，当涉及的多是动产。
另法学学位是我最后一个学位，现代法律在今天中国还存在很多被人误读与误解的地方。这里主要是因为中国传统文化伦理道德，和作为法律体系而存在的现行法律制度及其法律关系的有关规定源于西方，和我们自身的习惯与传统有冲突。你以及楼主有这样那样不理解或者看不明白很正常，因为基于西方文明而来的许多法律传统其中基本道理在我们历史传统里的痕迹很少，甚至与我们传统习惯相互冲突的。（比如，我对现在婚姻法中规定一夫一妻制度有商榷，这里主要因为法律渊源来自，基督教的一夫一妻传统。一些基于基督教基本教义而来的婚姻法律关系条文，未必能被中国人所消化。）还有我这里写那么多，不是想炫耀什么法律知识。只是想从这些形成当代我国通行的各种法律其效力是如何各个历史时期逐步形成今天这个摸样的。避免这里常见的，用中国价值拟制西方法律及其相关价值观念的误解与误读。西方的东西，很多内容和我们真很不一样。那些肯定有值得我们学习的经验与精粹，也必然有他们作为文明社会发展探索过程中的教训和糟粕。对于这些经验与教训，精粹与糟粕不加分辨、统统照搬的话也肯定问题多多。这样的问题多多，在我们改开后法律实践中已经是反复出现过的了
您回复
别的不提，要说法律，葡萄不靠谱。 [ 野博 ] 于:2012-06-19 06:53:48 复:37407431东拉西扯，没法评价，细节多数是葡萄的想象。2的主要内容不了解。3里面要想找到一句说对的很难。4是犯了把飞禽比走兽的错误。
我猜葡萄你是读了个法律的双学位或者法律硕士吧。
葡萄回复
可以说说具体错在哪里了 [ ★葡萄 ] 于:2012-06-19 07:00:32 复:3742109针对 您说的第一， 东拉西扯，无法评价 。我理解在于，您说的 葡萄 说自然法和神法的关系 还有那个希腊故事 ，或者 英国大宪章就起自无权利者不纳税的传统， 法国的故事，在您看来要么是 无法评价要么是葡萄自己东拉西扯自己想想， 这个我觉得至少应该 分类 甄别一下，那个属于 他葡萄自己想象的，那个属于葡萄自己东拉西扯的，哪个属于您无法评价的。要不太模糊了。
我们看的人，有一个倾向会认为您高深莫测，眼巴巴的等着你 和他对帖子。
第二 部分 你说不了解，说实话我也不了解那就 是对于这部分什么也没说，浪费了大家时间，（真希望有了解的人能给说说）
第三部分，里面要想找到一句说对的很难。
我理解在于，从葡萄的每一句话来说，没有对的。
我想问的问题是，
1，“衡平法是英美法有别于大陆法的一个基本特征”这话
哪里有问题？或者 衡平法不是英美法区别大陆法的特征。
2，“这个衡平法起源是，英国星法院的出现。”
这句话是不是错误在于衡平法的起源不在英国星法院出现。
3，“他的出现，主要是因为诺曼征服之后，来自法国的诺曼贵族群体制定的国家法律与被征服地区的法律相互之间产生各种冲突。”
这句话，是不是指衡平法 不是诺曼征服后，不同法律冲突引起的。
4，“为了维护统治未定，并且为了限制教会与大土地贵族的利益，国王特地设置星法院不断在地方巡视，用来调节地方上在不同法律体系产生冲突时候的法律纠纷。久而久之就衍生出英美特有的巡回上诉法院制度”
这句话是 国王特设星法院， 不是调节地方不同法律产生冲突的纠纷，或者，根本不是为了维护统治而设立星法院，或者 是什么？
5，“不过前面提到的英国承认欧盟有关共同遵守的法律内容对于英国审判有终裁影响力，并不是说这样的终裁效力及于英国所有法律。这个是需要补充说明的了。"
这句话， 难道是英国没有承认欧盟有关共同遵守法律内容对英国有仲裁影响力？ 或者是其他别的，
我问的这些，和您提出的葡萄没一句是对的的结论，您这边暂时还没给出 任何例证来 ，所以我还在眼巴巴的干等。
第五，您说葡萄吧飞禽比走兽，我实在不明白是什么意思，所以这边也有疑问的。
这些都需要，详细说明下，要不然，要么您是大神不屑和我们说，要么你的这个结论直接削了葡萄那么多的例证（尽管可能是他自己东拉西扯，主观想象）。
家园 等了一个多月，他不能回答的问题我大致说说 del
- 复 商榷
家园 典权可能起不了这个作用 英国伦敦附近、香港的土地所有权是属于英王的。使用权（经营权）可以出让。
家园 英国发明的信托制度 del
- 复 商榷
家园 有几点不懂 1.自然法我能理解，但自然法演化出三权分立能对抗王权和神权，我就不大理解。资产阶级要对抗王权和神权，就必须自己掌权，不能掌权一切休提，再怎么分权，如果权力都掌握在国王和教会手里，也是白忙活。那么资产阶级自己想办法夺取政权也就是了，无非是软硬两手，为什么还要把政权一分为三，分开后怎么就便于资产阶级掌权了呢？
2.圈地运动我知道，但是不明白为什么圈地运动就能导致国家主权与国籍的强化以限制资本、人员、物资流动呢？后面的普世概念倒是好懂。
3.英国现在已经承认欧盟有关法律对英国有关法律程序的终裁地位。这一点和程序正义——衡平法、实体正义有什么相互关系呢？我查了一下衡平法：——衡平法 (Equity) ，也称平衡法、公平法、公正法。它是英美法律的一个分支，它包括根据公平与正义比普通法更重要的思想而建立的一些法则。因此，在裁决法律诉讼时，如果在法律原则和公平原则之间产生分歧，那么公平原则应占上风，法庭并会按此作出裁决。现时，所有法院可同时适用衡平法和普通法。而当衡平法与普通法出现矛盾，便以衡平法为归依。衡平法与普通法形成的严格规则形成对照，它产生的理由是“法越严时无辜者伤害也就越大 ” (Summum jus,summa injuria,summa lex,summa crux) ，通常指普通法过严，约束一人也就有害于他人，如无衡平法来调节，则不公道，所以衡平法代表公平 (Equity dele gate equality) 。
看上去是普通法不好用时，臣民向国王申请，后来是直接向大法官申请，大法官根据以前的判例和自己的想法判决。判决可以违背普通法条文。那么英国承认欧盟法律的终裁地位，欧盟法律就高于衡平法了，大法官不能违背欧盟法律了。是不是这个意思？
4.
因为世界所有国家里，没有约束土地所有权这个物权最核心内容的物权法，中国独此一家。还有，全世界除了中国，物权法都不能把所有权与经营权有效玻剥离，但是中国可以这个是因为中国古代有典权，我们现在在土地的所有权与经营权相互剥离的物权模式，和我国法律传统上的典权这个独创是分不开的。其他国家怎么会不规定土地所有权呢？它们不也都有土地买卖吗？我记得美国建国后，一步步向西部扩展，搞西部大开发，经常就是把抛售甚至是直接赠送土地作为政策杠杆。
还有典权，还真没听说过，经查——典权是中国一项古老的传统制度，以其特有的便民功能存植于中国千百年。所谓典权，是指占有、使用、收益他人不动产的一种物权。占有他人不动产而享有使用收益权利的一方，为典权人；收取典价而将自己的不动产交典权人占有、使用、收益的一方，为出典人；作为典权客体的不动产，称为典物；典价为典权人为对他人不动产占有、使用、收益而付出的对价。典权是一种物权。典权在历史上存在着以人身为对象的典权，如典妻雇子、典雇男女等。在中国大陆地区，承认以房屋作为典权标的物。典权是中国传统的特有法律制度。这是典当嘛，现在的土地承包制度，土地出让制度就是中国特有的典当行为喽？
葡萄你是学法律的吗？每次看到你写历史的文章，轻松愉快，心旷神怡，看到写法律的文章，临表泣涕，不知西东啊。