主题：牛顿定律到底说的是什么？（0） -- changshou
家园 提示：我又加了一篇，请看目录 原本是个回复，但觉得可能更多的人会感兴趣。
家园 上回的广义相对论实在是搞昏了，这回好懂多了 这种查“逻辑根基”的思维，其实很有意思。有点象休谟盘问真理，最后发现所谓“真理”全是人的经验。
物理学弄成这样，已经很哲学了，都在讨论一些概念套概念的东西，比较绕。不知道现代哲学家们到底在干啥，还能再往里绕得更深？
家园 物理学弄成这样就算已经很哲学了？ 如果你这么想，我可能能理解为什么不少人会觉得理论物理和纯数学有哲学范儿。
在理论物理和数学中，有很多 比这曲折得多 概念性强的多的思路，不过我怀疑有多少学者会觉得自己是在做哲学思考。至少我们感觉这些和哲学家们谈的哲学相去甚远。
你比较一下我写的东西和fride写的东西，也许就有些体会了。
家园 请教。能否谈谈理论物理和数学的异同，比如思路上的异同？ 家园 最根本的区别 理论物理是物理的一部分，而物理是需要实验观测（虽然理论物理学家不搞实验观测）。而数学不是自然科学，不需要实验观测。
- 复 最根本的区别
家园 在高端或前沿，物理学家是否与数学家合一？ 上学的时候，印象里老爹教导过我两点：
1. 顶尖的物理学家在高端、前沿，都有自己的一套计算方法和数学方法。（数学底子差了物理没法玩）
2. 当物理研究进入到前沿后，没有坚实的哲学基础，没有正确的世界观和方法论的支持，很容易止步不前甚至误入歧途。 （哲学差了则成就有限。）
遗憾的是个人发展方向与老爹的期望渐行渐远，终归趋于平庸。
老一辈的心得自己没有用上，希望对别人能有帮助。
家园 关于数学，物理和哲学 1. 顶尖的物理学家在高端、前沿，都有自己的一套计算方法和数学方法。（数学底子差了物理没法玩）是这样的。不过物理和数学不是一回事
1。前面说的实验观测的问题
2。数学要求每一步的数学严格性。 物理要求要松一些。 当然随着理论的成熟，会被逐渐严格化。 然而这时该理论可能就不是理论物理的最前沿了（但也并非总是如此）。
3。数学研究在保证严格性的前提下没有任何限制，物理则面临着(哪怕先不管实验）要和一些基本的原理相容的问题。就算是你说你推翻一切基本原理，你也面临着说明你的新理论如何能与旧理论衔接的问题。
4。物理学家的风险在于理论被证明有大问题大缺陷；数学家的风险在于理论被大家认为没什么意思。
2. 当物理研究进入到前沿后，没有坚实的哲学基础，没有正确的世界观和方法论的支持，很容易止步不前甚至误入歧途。 （哲学差了则成就有限。）这方面情况看这帖的后半部分谈理解就要经得起推敲
家园 据我观察现代哲学家们在物理和数学领域的状况好像是这样 0。我说的不一定准确。不过我确实是翻过研究现当代物理和数学的哲学文献。我强调现当代（以50年前的1962为现当代的起点好了)，因为不研究现当代情况的 对物理学家思考物理前沿重大问题 和数学家思考数学前沿重大问题 意义不大
。所以下面的描述 不包括对 哲学史，科学哲学史，数学哲学史，物理学史，数学史的研究。这些研究也是重要的
，但她们的意义主要在其他方面
。1。物理方面
1.1 大部分参与进来的哲学家活跃在量子力学的基础和诠释方面。一方面，这个领域入门的门槛较低
；另一方面，物理学家内部众说纷纭思想混乱
；再者，这里确实有重大哲学议题
。1.2 在广义相对论，量子场论，统计物理等领域存在重大哲学议题
。然而较少有哲学家涉足
。我认为主要原因是 领域入门的门槛太高
。另外在这些领域，内部争议很小，甚至于很多（有哲学意义的）重大问题已基本转化为数学问题。这都使得哲学家发挥的余地变得很小
。不过我对个别勉力挤入的哲学家比较敬佩，因为他们都体现了非常严谨认真的学风。可以说他们在做“硬哲学”。1.3 在量子引力(如超弦理论什么的），宇宙学等领域，有重大哲学议题， 而且学科发展很不成熟，物理学界内部众说纷纭
。然而同样由于 入门门槛太高，哲学家很难加入讨论。1.4 至于经典物理学，狭义相对论，早期的广义相对论等方面，可能有一些哲学家在研究。但物理学家已不关心。 这些应归于哲学史/科学哲学史/物理学史 范畴
。2 纯数学方面
2.1 集合论，数理逻辑等分支之外的“主流”数学。也许是我孤陋寡闻，我感觉在主流数学分支中 没有什么（哲学家在做的）哲学研究，虽然这其中有巨多的好议题
。2.2 集合论，数理逻辑等接近于数学的基础 的分支。曾经哲学气息浓
。但从我翻看的教科书看，集合论已经和“主流”数学比较像了。而数理逻辑有些部分“主流”数学化（从而去哲学化），其他的感觉已经从数学中独立出去了。如果不是研究的人少，估计会像统计学一样成立自己的院系
。2.3 数学的主体仍然以集合论作为共同基础。然而 代数几何/代数拓扑/数论/表示理论 等领域兴起的一些潮流正在不断侵蚀这一基础
。物理上来的一些思想也蠢蠢欲动 欲加入这一行列
。这里有很丰富的哲学研究机遇，不过似乎还没引起哲学家们的足够重视。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 提醒一下 你的帖子显示出大量学术议题的名称和同样多的表情符，这些都似乎表明你还挺年轻。对于前者，包括你撰写的其它科普文章，我想说一句，大学问家有一种境界：“深入浅出”；对于后者，我也想问一句，你真就那么喜欢用表情符？此“符”让人想到彼“浮”。
除此之外，你的帖子在西西河里面风格还是很清新的。
- 复 提醒一下
家园 关于名词 你的帖子显示出大量学术议题的名称和同样多的表情符，这些都似乎表明你还挺年轻。对于前者，包括你撰写的其它科普文章，我想说一句，大学问家有一种境界：“深入浅出”似乎你觉得我使用较多的学术名词，从而有违“深入浅出”的原则。请容我解释
1。在关于哲学的一贴中确有大量学术议题的名称，但该帖并不是在科普某种学术性的思想，只是叙述一下学界情况，回答陈经的哲学家在干什么的问题。
2。在牛顿定律这个系列中，我使用的新术语没几个，而且都是必需的，也不算难理解吧。
3。在广义相对论科普系列中，术语不少。但广义相对论就是特别难，没办法呀。其实我认为 若以我讲到的知识点的深度为目标来衡量，我在“浅出”方面已是相当尽力和耐心。作为比较，我可以指出 河里除了我，还有两位 较深入的提过广义相对论的理论知识。连接如下（他们讲的内容和我讲的有些部分有相当的重叠）
你看 和他们的高强度名词堆砌比起来，我写的是不是一下子显得温和了？当然他们写的也是好的，但即使非常耐心的读者恐怕也没有办法跨越术语的障碍。而我写的 则“自给自足性”很强。
现代的数学和物理学真的是非常难的。如果说学牛顿力学相当于学拍皮球，那么学狭义相对论可能相当于学游泳，而学广义相对论相当于学跳伞。即使是读科普，也需要读者投入相当多的脑力和毅力。我知道有很多 很浅显的能让读者轻易看得很爽的关于广义相对论，量子力学和量子场论的科普书，可是就如这个牛顿力学系列的定位就是钻牛角尖的分析帖，我的广义相对论系列的定位就是非忽悠型的科普，哪怕它们里面包含了很多轻浮的表情符。
科普是双向的，作者要“浅出”多作换位思考，读者也应“深入”勇于自我挑战。
另外 大学问家和 善于深入浅出的解释东西 没有必然联系。有些大家，讲课和诠释工作水平都不怎么样甚至是比较差；也有一些诠释工作做得很好的人，学术上不是很突出。
这篇就不放表情了。
- 复 关于名词
家园 我靠。。。看了一下你的两位＂同伴＂的文章， 你写的真温柔。。。我脚得有表情符号看起来很轻松，witten1 写的真心看不懂。。。
写的真心不错，作为一个本科读了数学的表示，毕业那么久我最大的疑惑是我到底读了什么？这些证明，其本身意义何在？（当然我自己是从数学的逻辑思考训练里获益良多，没有这些思考方式，我就没有自己创业的本钱）
有时间希望你能聊聊，因为真的想不懂啊！
- 复 关于名词
家园 学术的问题 要看受众。你面对什么受众，你就采用什么表达方式。
你在广义相对论的表达方式，是典型的数学课本的方式，一条条的，定义，定理，引论，推论式的，形式上很简洁，在你眼里是很有美感和力量感的，在我某种程度上我也觉得有点，但是我还是觉得你在那个系列里并没有体现出足够的“洞察力”，而有点照搬什么课本的感觉，更多的是象你自己为自己总结的“笔记”。不过说实话，我从你那个系列里还是有些许收获的（在此表示感谢，同时我觉得你自己总结一下，收获最大的是你自己），收获之一，是我打算在某个时候读读老彭罗斯的大作。难我倒不觉得很难，难点可能主要集中在你语言表达上有时候还不太清晰和完整。
另外 大学问家和 善于深入浅出的解释东西 没有必然联系。有些大家，讲课和诠释工作水平都不怎么样甚至是比较差；也有一些诠释工作做得很好的人，学术上不是很突出。“大学问家有一种境界...”其实采用存在量词表述，而非全称量词。毕竟大牛们注意力的焦点有所不同，他们很少有人去做科普（象彭罗斯、霍金那样的比较少），他们的受众是和他们的同阶者，所以他们犯不着通俗化。不过，我还是认为这句话值得你掂量一下。
最后，还有一句也许不太中听的话，象你们搞理论物理、数学之类科学研究的，业余的时间可以在人文艺术上冲冲电，很可能对你们有意想不到的好处......
- 复 学术的问题
家园 关于艺术和理工科，能否结合自己的经验感受和工作,具体谈谈 家园 可参看Walter Isaacson 《爱因斯坦传》和钱 和钱学森事迹。
我对艺术和科学两者间关系的认识主要来自于这两人的事迹。
创造性的科学离不开创造性的思维，创造性的思维体现在于思维的飞跃，它不是按部就班的三段式逻辑那样可以机械地完成，而是需要在扎实的基础之上的某种突发的灵感的飞跃，这种灵感的飞跃，我相信和艺术中的灵感在大脑内部的工作机理上有一定的关联。
而这，只是一方面。音乐训练也许能够直接提高数学能力。与一切艺术相关的感性认识对于科学也十分有益。
总之是创造力、想象力、感受力，甚至于表现力等等构成艺术和科学的交集。我想是这样的。
爱因斯坦曾经曰过：想象力比知识更重要，因为知识是有限的，而想象力概括着世界的一切，推动着进步，并且是知识进化的源泉。严格地说，想象力是科学研究中的实在因素。
中国学生聪明、会做题，但缺少人文艺术的熏陶，又在威权性的文化传统下长大，所以常常给人以干涩乏味的印象，在科学上恐怕也不利于创造性的飞翔。
爱因斯坦还曾经曰过：提出一个问题比解决一个问题更重要。也许可以作为一个实例进行思考的是：丘成桐证明了卡拉比猜想，而不是卡拉比证明了丘成桐猜想。
具体的东西，象我这样对于科学和艺术都没有什么真正建树的人，谈不上多少心得了，所以只能建议你去读爱因斯坦传之类的读物。还有篇被收入中国课本的文章《爱因斯坦与艺术世界》。