主题：茗谈（70）:航空军 -- 本嘉明
家园 你这是在帮我论证呢 直升机一开始是作为“支前民工”使用的，不具备火力。后来为了压制地面上打击运输直升机的火力，而用武装直升机护航，才渐渐走到今天，堆砌出变态强的反装甲战斗力。所以，弱火力的半专武直升机压制地面零星武装和对方直升机(尤其是运输直升机)，是完全胜任的，小强的配置，就算是弱火力的“半专武直”吧，“高低搭配”中的“民工版”吧。
战斗力向下兼容，阿帕奇当然可以打步兵。杀鸡用牛刀，你算过阿帕奇的飞行小时成本没有？飞三小时就为了在阿富汗炸个山洞？但是美军没有别的飞机可替代。而且，就是在美军里，有几个小兵能接触到阿帕奇？
中国陆军和美国陆军最大的区别在哪里？中国是“草根军”，美国是“精英军，贵族军”。普通步兵大家差不多(美国兵生活上比较娇气，先不说)，稍微高端一点的战斗岗位，两军的差别就出来了。不立足于这种差别，一味去邯郸学步，小心自己路都不会走了！
家园 看看，你还是没理解我的意思 反坦克专用武装直升机本身就是伪概念，因为就没有真正意义上的只用于反坦克的武直：挂架上挂火箭巢和机枪吊舱，也可以用来压制步兵；装上反坦克导弹，就可以反主战坦克；甚至你要高兴了，挂枚麻雀或者响尾蛇就可以承担小规模防空任务（很搞不，这可是当年美国人实弹试验过的）。
你想取消专用武直这个意见我不置可否，因为现在确实有这种声音。但你把其最大的优势：空中“稳定”射击平台给抛弃了，转而搞看似低成本，实际上效果很差的空中小卡车就很让人奇怪了。如果只为投送炸弹，现有的战斗机轰炸机一大堆，甚至A-10就很不错（美国陆军甚至愿意接收空军不要的A-10），无论是速度、生存力、火力远比你设想中的小卡车高出一大截。再退一步，第三世界小国大量装备的反暴乱飞机甚至都可以承担你设想的任务，而且绝对的成本低廉。
你的观点呢，其实就是走进了一个误区，那就是费钱的都是需要节约的。节约是应该，但这要仔细核算，象你的设想，一群小卡车在天上飞来飞去的，先不说油料，由于不具备稳定射击能力，光打偏的弹药估计就全盘抵消了，而且你不能运送相对的重武器，步兵手头只有步枪和火箭筒，口径大点的迫击炮都带不了，稍微遇到复杂一点的敌情，是打打不过，走走不掉，这个成本怎么算呢？
军队不分贵族草根，军队只有有什么水平打什么仗。以以前一个朋友的话来说，“以色列人用高科技的精确制导技术将炸弹送到了目的地，巴勒斯坦人用原始的人肉制导技术也将炸弹送到了目的地”，那么作为中国这样一个国家，你是愿意用高技术精确制导呢还是成本低廉的人肉制导？
家园 我们确有分歧 而且来回帖子间不容易互相理解。
我先摘一段维基中文关于阿帕奇的资料：
“为了随时在最前线执行作战任务，AH-64乘员可使用整合于头盔中的夜视系统，在夜间与恶劣天候下作战。同时AH-64也配备了先进的航空电子设备，包括目标识别瞄准系统／飞行员夜视系统（TADS/PNVS），以及被动式的雷达与红外线反制装置和GPS等。同时最新的改良则包括了加强主旋翼以承受23mm机炮的短暂射击，以及在主旋翼上方搭载长弓（Longbow）毫米波雷达系统等。
“原本一架AH-64的单价是1,450万美元；不过希腊在2003年9月订购了12架的时候，包含武器和后勤支援，总额是6亿7500万美元，单价也增加为5,625万美元。”
武直十的吨位，性能都比阿帕奇小一点，那么单价会是多少？
我记得如今出动一辆59坦克，摩托小时的费用(油钱，折旧，大修分摊等)大约500元；如果是96式，每摩托小时6000元，刚进部队时官兵吓坏了，不敢放开练。
我从一开始就没有说过要取消武直十。那种东西我们也要一点，就像主席说的，“够用就好。”，但同时，搞一些中国特色的“猴版”，而且“猴”得很厉害，烧钱的电子高科技，大量裁掉，直接说，小强的原始版就是一个铁箩筐，焊上四个发动机，几挺机枪，孩子们玩去吧，摔了机子算国家的，摔了小命是自己的，注意安全。这东西怎么用？老子也不知道，搞几十台试验型，给兵们去折腾。
iphone怎么来的？有天，教主吸大麻吸晕了，迷迷糊糊想到个点子，就让实验室搞了100来台原始型，果园的高管一人一台，带回家玩，回来上班时开会，只许说缺点，不许说优点。
小强也一样，丢给陆军用，不会用？从陆航调人去教。用下来这里不爽，那里简陋，没关系，升级，升级前先核算成本，太贵的不批，搞点山寨版对付，总之成本优先，性能其次，有总比没有好。为什么？控制了成本，就为将来大批量装备打下了先天基础。这个世界上，性能是没有底的，每次走过苹果店，里面都人头挤挤，小盆友们为了点自己基本用不着的性能，被果园当猴耍。同样，人的聪明劲儿也是没有底的，性能要不来，就干坐着？不能唯武器论嘛，自己想土办法！
5600万美元一架长弓阿帕奇，这还只是初始采购费加常规后勤支援，全寿命使用的几十年中，有几分钟是在残酷的战场上，拼尽浑身解数的？忘战必危，人家有这个，中国也紧跟，搞一点；但也要藐视敌人，看到美国人在这上面体现出来的病态，变态，自己避免之。中国的陆海边境线那么长，邻国那么多，背后挑拨的主那么起劲，一根筋只想着战场上要如何了得，平时的柴米油盐擦枪走火也靠阿帕奇去对付？
我也不怕打仗，但我的底子就是个商人，小农。要是有我在苏共政治局坐着，他哥几个也不至于亡党亡国。
对中国来说，高科技精确制导肯定是要的，不然搞个屁的歼-20？不过，最大多数的情况，也就是邻居吵架，虚比划。牛刀要，杀鸡刀就不要了？美国全部身家，也就是3把牛刀；我们背一把牛刀，再揣100把小李飞刀，可以不可以？
- 复 我们确有分歧
家园 偶觉得本大发展小强的思路类似混沌 提出简单的原则，然后发展出足够多的数量，交给自然界来验证，从中挑出优势品种。因为需要足够多的数量，那么单价必须便宜，交给当兵的随便折腾，就是交给自然界，让他们自己发展出适宜的战术和改进，这就是遗传基因。经过几代淘汰，在这个领域就米有什么东东能够跟小强抗衡了。
家园 谢谢你讲得这么精简 我倒还没有归纳得这么好。所以三人行，必有我师啊。
最近乔良先生接受《中国空军》访问，讲得不错。我在《陋室明》也有摘抄，大家可以在网上搜一搜他的原文。
但乔老师的思想，仍然是可以发展的，我们每个人都可以站在前人的肩膀上，勇敢地跨出属于自己的一步。
我认为乔老师没有想到的是：我们可以强有力地干扰美国在军事上的“领先路径”。美国的做法，就是“少而精”，东西做到你一般国家根本玩不起，开发不出来。一架阿帕奇5600万美元，5架阿帕奇的钱，中国可以造一艘2万多吨的坞登。但你一架阿帕奇虽然强大，也只能有一个飞行员，他也要一日三餐，吃喝拉撒，经不起连轴转，这就是它的弱点。
所以针对性地，我提出的小强就是“多而粗”，数量大，造价低，皮实，操纵简单（没有大量复杂设备），而且比任何直升机跑得快，打完就走，柿子拣软的捏，不跟阿帕奇正面对抗(事实上你也近不了阿帕奇的身边)，专注于攻击较软的目标(指挥所，油库，交通线)，阿帕奇追不上，逼得阿怕奇四处灭火，无力干正事；如果用喷气战斗机去追击，小强又可以像直升机一样地悬停，倒飞，低速，超低空（树梢高度），使战斗机脱靶。这种武器到底应该怎么用，我也不知道。但你把这几个先天的优势在设计阶段就奠定了，原型机一出来交部队使劲折腾，实兵对抗演练时每边给50架，大家随意。这要整不出点花样来，两边的演习主官就地撤职，送廊坊步校一边扫厕所一边重新学习毛泽东思想。
美国开创的发展路径，不管是军事上，政治上，经济上，国家体制上，是相当有效的，但也不是唯一有效的。我们不但要紧追，也要清醒不盲从；更进一步，要敢于去干扰他，斗而不破，朋友间开玩笑似地下下绊子，破坏他全神贯注时才达到的稳定性。这其实是为美国好，在恶劣工况下还能稳定运转，哇老大你才牛嘛，我给你打广告嘛，给你捧哏嘛。
家园 建议本大区看看混沌方面的书 偶觉得这个是所有已知的数学方法中对自然描述的最贴切的一种。有一BBC拍的记录片《叫做神秘的混沌理论》，可以作为启蒙。有一定阅历和数学基础的话，看完以后基本就可以理解了。
http://v.youku.com/v_show/id_XMjE1ODYyNTg0.html
家园 其实偶觉得本大提出的原则不一定适合现代战争 但这并不重要，重要的是要不断的发展出不同的产品来接受检验。
家园 其实我没有提出什么原则 或者说，为了说明这个新事物(新平台)的用途勉强想了几个战法，随时欢迎否定。
我只是按一种近20年来最流行的“开发历史”的方式走，就是从无到有，以国家之力搭一个原始平台(毛胚产品)，然后由用户自行发展。微机和海底光缆是毛胚；视窗和互联网是用户自行发展的深加工产品。
没有国家(或大资本)之力来走第一步，后面的免谈。就好像政府不去修路，却号召大家买车消费一样荒谬。
有能力有资格“加工”小强这个毛胚产品的，对军用型就是基层指战员；对民用型就是广大消费者。
- 复 我们确有分歧
家园 如果你这么想，问题就更严重了 因为我前面说过，武器的研制是按照军事需求来进行的，该装什么设备、配什么武器都是根据军方的具体需求来进行的。
猴版~````猴版是给外国人用的，不是给自己人用的。而且T-80的“省钱”版T-72被证明实际战斗力根本无法满足现代战场要求，不得不重新“升级”成T-90，成本更贵了不说，以前装备的那些T-72也全打了水飘。
土办法是没有办法的时候才想的办法。就想以色列人和巴勒斯坦人那个例子，巴勒斯坦人以前也有坦克大炮，但被以色列人灭了。现在看起来好象巴勒斯坦人没啥问题，其实人家高兴了就封锁你一下，不高兴了就继续用高技术制导武器往你的地方送几枚炸弹。你真以为巴勒斯坦的人肉制导很有效吗？以色列人干掉了那么多巴勒斯坦重要人物，巴勒斯坦人只能杀几个平民出气，搞得自己还贴上了恐怖分子的标签。
军费大头，武器根本排不上号，真正的大头是人力和维护。你这个东西看起来似乎用了一堆“低”成本设想，但达到相等的战斗力需要更多的数量，这个成本你能算出来吗？在你算不出来之前，你怎么就那么肯定你的设想一定比现有的更廉价？而且你这个东西，现在根本只是个概念，实际是啥样还谁都不知道呢，但看你要求的性能，搞不好是另一种意义上的F-35。
家园 一国的国防力量是个“总体战”概念 就好比关公的青龙偃月刀，83斤，刀锋也就一斤六两。你执着于刀锋要如何锋利，必须用钛合金；我是看整把刀的，刀柄刀背都要顾到，全部用钛合金，既无必要，也无财力。一个国家，首先是过日子，谁天天盼着打架？
黄岩岛对峙，中国出动的是“行政执法船”，这是不是国防力量的一部分，我所说的“小李飞刀”？每次都是中华神盾赶过去，累不累？跑一趟多少钱？更重要的假想敌方面还顾得过来吗？
我的意思很清楚：人家有M1A1，我们就要有96，99，甚至更强大的坦克。人家有2000台，我们要有2500台，因为我们的坦克不会去美洲欧洲会战，那么在东亚这地界，先用2500台顶一顶，接着再造，再装备，就够了。歼20也一样。
但在这以外，我们仍需要59坦克，在小邻国边上转转，比如柬埔寨，中亚诸国，他们养不起T-90，你去显摆什么？59也够用，实惠。同样的，武直十，有它该去的战场，该你的任务，我“小强”才不来抢你的风头呢。
空军，陆军航空兵，“航空军”，该怎么区分？
空军就是“三高”：高空，高速，高性能。
陆航是“一高两低”：低空，低速，高性能。
小强是“三低”：低空，低速，低造价。
这“三低”里，低空，是指在150米以下空域活动。低速，是时速在-20(倒飞)到600公里之间。
低造价，指大量采用成熟的商用航空/观通/飞控导引技术，每架的标配造价在1000万人民币以下(包括航炮，不包括弹药)。美国一架带新款导航设备的塞斯纳单引擎运动飞机，市场价30万美元左右，小强的各项指标要高一些，引擎多一些，1000万人民币还是可能打得住的。低造价确实带来低性能，但这是对应武直十的作战标准而言的，如果作为“行政巡航机”，不带武备巡查南海岛礁，分班轮换，那比海监船要高效低开支，胜任有余。
你始终在偷换一个概念，就是我只要小强，不要武直。我的意思是：高低搭配，在“专武直”基本够用的前提下，在全国装备上千的“小强”为“奇兵”，去干扰敌人，分散阿帕奇对武直十的注意力和攻击力，打击他的后方补给线，把阿帕奇们忙死，累死，自己掉飞机。这小强便宜，我们就相信群众的智慧，基层指战员的智慧，让他们自己去尽情发挥，创造新战法，以毛主席的战法弥补性能的不足。听萨大讲过“飞雷”吗？低造价，并不一定就导致低性能。中国男足的“造价”算高了吧？还不如低造价的女足呢。
“航空军”，是飞起来的草根陆军，而不是落下来的高贵空军。
藐视人民有很多种，官僚贪腐，“社交性强奸”，是藐视人民；军迷们的狂热，也是一种藐视人民。养兵千日，难道不是人民的钱在养的吗？说说穷兵黩武那么容易，财政上怎么过日子？横征暴敛？走苏联的老路？
家园 这样说的话,说明你对技术方面没有具体的了解 我就举个例子来说, 苏27和米格29
两者都是先进前线战斗机的产物, 但20年后, 苏27还在发展, 米格29缺淘汰了. 原因很简单, 米格29过于省钱, 省得连改造余地都没有, 省得在性能上付出了无法弥补的代价. 你的省钱版打算用几年?
还有一点, 同样的装备, 生产的越多, 实际成本就会下降, 你搞2个型号, 总生产成本未必能节约
还有,你的草根陆军属于何种部队?战略值班部队还是非满编预备队? 前者讲究一招毙命, 装备自然是越高级越好; 非满编部队~```需要飞吗? 美国的国警队师可没什么直升机哦
家园 老兄的问题是以偏概全 诚然59和96以及米格29和苏27的问题上，你很有道理，可是这难道就一定可以推广到全军所有装备问题上？解放军要有尖刀，但并不是说为了尖刀就得全军全围着尖刀转，那么美国不用启动啥新星球大战计划，也可以直接拖死中国了。最好的武器，永远是在生产线下的，而不是已经生产或正在生产的。美国加入二战时，军备连日本都可以觊觎之，结果一发力使得二战几乎都变成儿戏；苏联人为了防备德国几乎武装到牙齿，可是面对纳粹的冒险，徒然成为别人元首都险些惊掉下巴的战果清单。
现实训练有多种法门，中国人向来不缺土办法，而且就算训练到99%，和实战终究没法比，因此光以训练来减少人员伤亡之类，本质上是一种思想上的偷懒行为，这一点难道也和美国学吗？
家园 你先把定位搞清楚 某些所谓的廉价版，是准备装备什么部队的？
主力部队相信大家都没话说，好的全上；
关键就是所谓的乙等以及预备役呢？
知道飞行部队里真正花钱的是什么？是飞行员。你培训一个飞行员出来的成本一般就很可观了，再维持他的飞行技能又需要不断的成本。你花这么大的成本只为了一个很容易就被打下而且又不能发挥有效战斗力的东西，值不值？
- 复 你先把定位搞清楚
家园 从局部考虑，那么一切都没问题 主力部队要好装备自然是显而易见的，只是这个“好”究竟好到什么程度，是很值得商榷的。历史上，明末政府认识到火器对满清有巨大优势，于是拼尽全力组建了火器部队，结果一次小小的民变，整支火器营打出关外投降了满清，明朝军事从此一蹶不振，再无翻本的机会。
无论兵器强到什么程度，都是人在用，而判断主力部队列装的装备，要在考虑整个国家国力的基础上作出合理的规划，而不是单纯的哪个都不能省。凡事很难两全，必然有取舍，并非“唯战力是纲”的。如果真的太“贵”了，就算再好，该放弃还是要放弃，该折衷也要折衷，武装的目的是保卫国家保卫老百姓，可不是为了这个理由去无限制索取。
- 复 你先把定位搞清楚
家园 你自己开车吗？ 你认为培养一个坦克驾驶员或者汽车兵，在1950年代的中国比较容易，还是在私家车遍地的今天比较方便？开赛车讲手势，讲天赋，没条件碰车的，再有天赋也埋没了。
培养一个武直十的飞行员，从没见过飞机开始，要花多少钱？凭什么配养这个而不培养那个？就凭政审是吧？注定能培养成功吗？
如果你开车的话，相信你能认同我的观点：驾驶汽车，不是一种技术，而是一种本能。就像骑马，对于内地的汉人是技术，对于蒙古的牧民只是本能。
美国人16岁就可以开车，开车开熟后，基本是一心多用的，所以在西方，“音频书”很畅销，就是开车时听的。专武直的飞行员要处理大量的按钮开关，必须要开熟，一心多用。这如果全在部队培养，要多少银子？能最后培养到“人机合一”的境界吗？极限飞行科目，普通飞行员敢飞吗？如果只是对付着演习不会摔下来，打仗时碰见对面“人机合一”的高手怎么办？
你再去把《兵临城下》《珍珠港》看一遍。好的狙击手，少年时在打猎；好的二战飞行员，少年时在开小飞机。唯手熟耳。20个小强飞行员里选一个尖子去深造，开专武，值得不值得？
“空中皮卡”开熟了，对于空域战场有感觉了，再去开“空中劳斯莱斯”，不对吗？我已经清楚说过了，小强的一个基本功能，就是“初教”兼对地攻击，兵们只要不怕死，摔了机子算国家的，不怪你们。美军飞行员在意大利穿缆车线玩，把缆车线割断了，摔死游客，变成政治丑闻。中国空军飞行员敢这么乱飞吗？敢随便玩命吗？你平时不敢，战时就不可能打得过人家。但是大家拿武直乱试乱摔，国家也扛不住不是？
如果说直升机是“走兽”，喷气固定翼战斗机是“飞禽”，那么小强就是“蝙蝠”，复合功能。作用到底有多大，不实践我们也不知道，但肯定不是“毫无用处”。最差，向下兼容，当直升机使嘛。