主题：银行的好日子结束了 -- zhuhit
家园 你说民国城市化率高 那么请你告诉我，为何我朝建立后，有近1亿城镇人口消失了？它们什么时候，为了什么，又是怎么回到农村的？
家园 严格的说是城镇化率 城镇化可以看成是城市化的一种形式
城市化乃至城镇化本身不见得是坏事，但不可能解决一切问题，更何况城市化的途径本身不是唯一的
拿建国以后的城镇化进程来说，57年以前城市的人口增长率高于县与县以下行政单位，这个过程在大跃进之后出现了逆转，中国意识到了苏联式的城市化进程不可行，然后试图探索出属于中国自己的工业化方式
这种方式在文革时期开始成熟，根据人口统计数据，1964年居住在小城镇的非农人口占全国非农人口的比例为36.8%，1985年达到了60.8%，20年间全国80%的非农城镇人口增长来自小城镇
在这个时期的小城镇不再只是民国时期去自给化农民购买生活必需品的市场，更重要的是它成为不断进步增加的工业成果辐射到农村的节点
70年代开始的社改乡运动使得小城镇开始萎缩，乡镇数量从1985年的91000个减少到2009年的34170个，同时期的大中型城市人口则大大增长了
新中国的三个时期城市化的方法孰优孰劣姑且不计，但至少可以看出所谓城市化的进程并不唯一，并且也不是包治百病的灵丹妙药，反而会在过程中出现不同的问题
家园 你确实需要补充一点常识 不然讨论根本无法继续，完全鸡对鸭讲
刚才写了一大段被吞掉了，我这里简单的说一下
300kg人均粮食，本来就包括牲畜的精饲料，在这点上前三十年后三十年，乃至全世界的统计口径都是一样的，那么最大的不同点在哪里呢？到1965年以前，用于耕作的畜力占大多数，七十年代中国光马匹保有就超过一千万，而随着工业化的进步，是石油解放了食物肉类的生产
你质疑1933年2500到10000人口规模的小城镇人口超过一亿，我告诉你出处，顾朝林的<<中国城镇体系>>148页，引自沈汝生<<中国都市之分布>>
不要将你的臆想称为常识，你以为简单的东西其实一点也不简单
家园 不知道你是怎么想的 人均粮食当然包括饲料用粮，还包括工业用粮，大家的讨论本就是以此常识为基础的。貌似你的意思是说农机替代牲畜，可以提高人实际消费的粮食量。这个不用你操心，农机也罢牲畜也罢，都只是生产工具而已，农民用它们，目的不是为了给“伟大成就”的成绩单上凑数，而是为了让自己的生活更好。在30年前，农民就是想吃饱，为了吃饱而拿出粮、钱（实际也是粮）来进行生产的投入，不管是农机或牲畜，最终目的都是使最后剩余粮食的最大化。不要以为农民什么都不懂，农民知道如何经营才是对的。
后面您又提到肉类的生产，不就是粮肉转化吗，3斤粮1斤猪肉，肉类的生产本身就是以粮食为基础的，如果以热量计算，肉类的生产本身就是损耗热量的，如果粮食缺乏，只是为活命，那只吃粮食不吃肉，对粮食的消耗最少。肉类的生产的丰富，本身就是粮食有富余的一种表现。你所说的油气投入对农业的影响，在中国这60年，化肥还担的起。至于农机，可以说在前50年影响都不大，在农业拥有巨量剩余劳动力的情况下，人工替代没有内生动力。
城镇人口问题，你给了出处，但依然没有能回答这个数据的合理性。虽然你不是作者，但这个数据与49年后的统计差这么多（49年后的统计，因为在50年代就开始对城镇人口定量供粮，可知误差不可能大），作为引用者也该对为何引用有个说法吧。
家园 类似与这样的城镇人口统计只有不足，哪有可能高估那么多－ 更何况大量地方上的文献，国内外学者的调查，文人的笔记，乃至外国间谍的情报都指向同一个结果，那个时代小城镇化的迅速发展，并逐渐成为周边农村农民生活所必不可少的中心
殖民地经济下农民知道该怎么经营？解放以前华北的农村广泛种植供应世界市场的的经济作物，比如棉花花生，然后在世界范围内的商品价格波动中赔大票的例子还少？
殖民地经济下，这些农民，还有那时的民国政府地方军阀凭什么发展工业？他们发展了些什么？
新中国前十年依靠大幅度压缩经济作物种植，提高粮食作物来应对人口增长，这种举动在之后的二十年同样存在这是事实，然而取得文革时期农业进步的根本还是近六倍的石油产量，十几倍的拖拉机，7.5倍的农业机械总动力，比城市更快的电力供应增长速度等等等等，让农村在迅速进步的工业下获得更多好处，这点上文革干得很好
1973，74年中国是世界上最大的粮食出口国，80年代初中国是世界第二的粮食进口国，仅次与苏联...你再想想看？
家园 很简单的事， 如果你引用的数据正确，那就意味着在10多年的时间（从30年代中－－49年）里，中国有一亿人，当时人口的20％，从城镇回到了农村，这种超大规模的人口流动当然不会在文献没记载，相反应该是记载多得很才对，请问在你看到的“地方上的文献，国内外学者的调查，文人的笔记，乃至外国间谍的情报”有吗？做个比较，本世纪前10年，中国有不到2亿人，从农村进城常居生活，这比例比你的还小，但整个社会的感受之剧烈，大家都应该有体会。民国时期的人难道都是木头人吗，发生了这么大的事，却都浑然不知？
没明白，你提中国粮食进出口干什么？证明中国在前30年农业的失败？中国是在从61年到83年，长达23年内连续粮食净进口，而且这个净进口与现在的净进口是不同的，当时的净进口为了活命（人均粮食200多公斤），现在的净进口是为了改善（人均粮食400多公斤），以后如果经济发展顺利，人均收入再翻番，可能还会长期净进口，这是因为在中国的自然禀赋下，劳动力成本的提高，会使中国农产品在价格上处于劣势。这种净进口与前30年的净进口性质完全不同。
家园 我刚才还没太注意 你说
1973，74年中国是世界上最大的粮食出口国我手上没有1973，74年世界粮食进出口的数据，所以不知道当时其他国家进出口情况。不好说你的“最大粮食出口国”肯定不对，不过即使当时“中国是世界上最大的粮食出口国”，那也几乎肯定是世界上最大的粮食进口国。因为1973，74年，中国都是粮食净进口国，而且净值还挺大。
1973年中国出口粮食390万吨，进口813万吨。
1974年中国出口粮食364万吨，进口812万吨。
- 复 我刚才还没太注意
家园 重新查了一下，是我当初眼花了 73年74年中国是世界第一大大米出口国，在这上面你是对的
- 复 我刚才还没太注意
家园 1983年中国光小麦一项进口就超过1000万吨，73年的 贸易数据我下来查一下，以前看的期刊里提到过
家园 这不奇怪，中国的粮食进出口策略就是大米换小麦 1983年中国光小麦一项进口就超过1000万吨
1983年不是最多的。
ps: "65年到85年小城镇人口增长1亿，不明白你说的是什么意思 "
---我完全晕了，我何时讨论过65年到85年的小城镇人口的问题？
ps：更正一下，中国粮食连续净进口，是61年到84年，而不是83年。
ps:我的3743171贴是在3743172贴之后，接纳把次序搞乱了。
家园 【商榷】我前面说过，你今天的常识不等于以前的常识 不能拿今天娼妓遍地，腐败严重，就认为六七十年代也是如此。
1. 农机化数据。我没有怀疑今天的数据，但60、70年代的数据未必错，其总马力还是合乎实情的。至于单位机耕面积广是因为当时的机耕水平低。我家农村，如果以前的机耕只是犁，这就可以算是机耕面积，但今天的机耕面积可能包括耙田，甚至还可能包括莳田和割禾（因为拖拉机总马力肯定包括这部分农机）。这里，我感觉两者的统计口径和计算依据肯定不会完全一样的。否则的话，今天中国的如此高的机耕密度，反过可以说是是世界最低的机耕马力效率。我以为，当年的机耕密度低，但不能武断地说人家造假。——这样是不能让人信服的。
2.城市人口，赵冈认为宋代城市化人口是20%.(见《中国经济制度史论》，台北联经出版公司，第386、397页。这一数据我转抄的，没有核实，但以赵氏而论，我以为是比较认真的。）还有的算宋代鼎盛时期的城市人口为30%。你拿古代农业水平低，认为只有10%，但考虑到中国的精耕细化所导致的高产量，是可以支撑较大的城市人口的，这一点不能简单拿西方类比。
3. 城市人口的单位粮食消费水平肯定要高过农村，考虑城市存在着官僚、商人和手工业者，总体来说，我觉得城中人应当是能够吃饱饭并且存在着粮食工业品，而同时农村就未必能够放开肚皮吃。因此，再加上城市粮食贸易、军粮、粮食储备（平籴）等等因素，40%的粮食商品率不敢说，但肯定要高于城市人口比率的。粮食的消费弹性自然远低于工业品，但就我们所讨论的问题而言，如果考虑到城市与农业的粮食消费水平差异，那么将20%乃至30%城市人口率放大到一些粮食商品化比率，就是可能的。具体数据，我不研究，不敢说。
4. 其实还有许多其他因素造成高商品化率。比如，（1）农民的极度贫困化所导致较高的粮食商品率。因为这部分粮食商品的购买者本身也可能包括农民。因为农民在收获时可能为还地租或者借贷或者其他因素将大部分粮食出售，而到了青黄不接时期，又通过做工（家庭手工业、短期佃农、出售副业产品）等等方式来取得货币，再从市场上买入粮食。你可以认为这不是正常的粮食商品率，但也是现实的情况。（2）农业种植的专业化。明清时期许多地方（如江浙）的小农粮食已经不能自给，而是依靠养鱼、养蚕来生存，这意味着他们虽然也是农民，虽然也能生产一些粮食，但也是粮食的购入者。各地人均拥有土地不一，因此不见得农民必然能够粮食自给。目前研究者普遍认为，明清时期商品经济的程度在加深，小农也是如此。
那就是总的来说，人家的数据未必完全离谱，你质疑的精神是值得肯定的，但轻率地谓之做假，似乎有些过。就算是有问题，似乎也要细细分析才好。