主题：银行的好日子结束了 -- zhuhit
家园 【商榷】你曲解了人家 人家说生产剩余，你直接把生产剩余转化为粮食。就算传统中国基本上没有工业，生产=粮食生产，但生产剩余的70%也不能等粮食总产和70%.这种辩护是不能服人的
赵冈也是主张小农经济,但是赵冈也特别指出过,中国城市存在着的一个重要原因就是租佃制下粮粗成为商品并维持城市的基本原因.
小农经济并不等自然经济,现在学术界基本上不认为传统中国是自然经济
家园 有几个差别 1、地主家庭人口可能多于农民家庭。
2、地主家的生活质量好于农民家庭。
3、粮食不只是拿来吃的，在古代很多时候是可以作为货币使用的。
家园 失地农民大多依靠传统手工业糊口。然后被轻工业发展逼上绝路 那不是纯粹的农业社会
家园 你的意思， 失地农民是依靠传统手工业糊口，那就是说他们要买地主的粮食，这不还是回到问题的原点了吗，这个大市场在哪里？
- 复 你的意思，
家园 市场在那里？ 大市场？你指的是农民从哪里购买所需农产品么？
有一点需要说明，并非只是失地农民，即便是佃农自耕农，在民国时期他们也几乎都无法作到农产品自给，他们往往通过农闲时投入传统手工业还有出售自己的农产品来获得自己所需的货币进行贸易
根据费孝通三四十年代在云南农村的调查来看，农民的去自给化是非常普遍的现象，越是贫困就越依赖于货币在市场上购买。反倒是富裕农民和地主才能做到比较高的自给
地方农民一般在所谓的市镇购买自己生活所需，“市”一般指不固定的贸易集市“镇”则是高级一点的定期市经常市，一般的研究认为清末到民国时期，中国的市镇得到了前所未有的爆炸式增长，比如河北，从19世纪末的1785个集镇发展到民国时期的3066个
1933年的人口统计显示，全国人口45000万，市镇就达到了10000万，同时期大中小城市人口只有4600万
从地理分布上讲，据调查华北在民国时期每193平方公里就有一座集镇，集镇间距平均14公里，江南的密度是华北的五倍，农民完全可以依靠，事实上也就依靠了这些广泛分布在中国大地之上的集镇贸易采购自己所需的消费品
回到农民去自给化的问题，民国时期的农业生产出现专业化趋势，随着中国殖民化的加剧中国越来越成为列强的原料供应产地，出口在农民生产的农产品中的份额也越来越大，据统计山西的某些县在1920年前后棉田的种植面积已达到所有耕地的1/3，30年代超过一半，刘家璠在1922年的直隶棉业调查录中统计了河北30个县的棉花贸易，其中有26个县存在外运，22个县外运超过产量的一半，9个县超过80%
与棉花类似的还有花生，10年代河北的花生种植面积已经超过200万亩，其中32%对外国出口，20年代的河南通许地区40%的耕地种植花生其中大约20%——80%用于出口。小麦，烟草等等等等的情况就不多列举了
民国时期的农业生产出现专业化的趋势，就像我上面所说的，随着殖民地化的加剧，中国越来越倾向于发展成列强的原料产地，以此获得一种殖民地式的繁荣，其经济发展也更加取决于列强的实际需求，农产品的价格和产量会受到国际市场的支配，农民无法获得跟据自己所需扩大再生产，也不能像解放后的前三十年那样快速的提高劳动生产率---毋庸置疑，一个国家发展重工业所需的农产品必然不是安于原料产地的农业生产模式所能支持的
家园 解放后的农业发展主要还是靠工业反哺 60初严重的工农业投资比例失调时期算是例外
这里用文革做例子，那十年粮食较65年人均增长35kg，总产量增长近亿吨
这么大的增长依靠的是12倍以上数量达到百万的拖拉机，5亿亩的机耕面积，460万台9倍于65年的排灌机器，204亿度8倍与65年的对农村的电力供应，4倍以上的汽车
再加上化肥良种的增长，公里铁路运输能力的飙升，没有了这些那十年的农业就不可能进步得这么快，而这些所依靠的全部是重工业
家园 你的数据什么来源？75年机耕面积有5亿亩？ 第二次全国农业普查主要数据公报
2006年末，全国大中型拖拉机140万台，小型拖拉机2550万台，机耕面积近11亿亩。
而在1975年，全国大中型拖拉机34.5万台，小型拖拉机60万台，这种装备水平能有5亿亩的机耕？难道当时的农机是神兽？
农用车，65年1.1万辆，75年4万辆，这个到差不多是4倍，但这么小的数，大海中的一滴水变成4滴，有什么实质意义。你要知道现在中国有1000多万辆农用车。
还有产量怎么就和65年比？1976年人均306公斤，不就是50年代大跃进前的人均水平吗。先挖了一个大坑，20年后，重新爬上了，然后指着坑底说，我进步了，这有意思吗？
家园 中华人民共和国经济史可是党国根红苗正的官修史 <<中华人民共和国经济史>>
1949——1990
一百万多台各型拖拉机，每台平均耕种五百亩其中还有近四十万台大中型拖拉机很奇怪吗?
这个机耕面积也未必没有一点人力畜力耕作的成分，这恰恰说明农村机械化潜力仍然非常巨大
你要看那十年人口增长了多少，总产量增加了多少，总产量1965年就已经恢复到了大跃进前的水平，因为人口增长太快，所以平均才难看好不好？
后来的47%十年增产是个什么概念？人均2006年才378斤，提高了很多么？而且文革时的作为税基的耕地数目较大跃进前下降了很多好不好
家园 你既然没有很深理解就不要以你的经验去想 关于土地分配不均的情况中外都有大量的研究，共产党自己的有，国民党那边的也有，自己看。比例有分别，不过结论一样就是地主富农占据大量土地这就是土地革命的基本状况，如果如你所说土地革命前土地是平均分配的，你觉得革命的起来吗？
韩国、日本、台湾的道路是用另外的赎买方式解决了地主富农阶级对农村土地的大量占用，他们不是共产党干的却是共产党的活。事实证明所有的东亚国家进入工业化的必要条件就是土改。
粮食等农业产品是农业国的产品剩余，你吃不掉不等于就烂掉了，这些东西就是产品，就是财富。
苏联、中国当年都是大量出口农产品换硬通货的。这些东西在1949之前作为财富分散在整个地主富农手里，表现的就是房子、银元、土地等等。
家园 粮食不能长久保存，现在的粮食一般可保存3年。 我是不相信，大多数地主的粮食最后不卖而烂掉，没那么多愚蠢的人。
你说出口农产品，但是中国在明国时是进口粮食的，在49年后，61年前，才是净出口国。
你说“表现的就是房子、银元、土地”，那不也得先卖产品然后收银子吗？按那个剥削率，要卖的不是小数，这个大市场存在吗？
你说得多，仅凭自己的经验臆想是不够的，但是在非奴隶制下，土地集中占有必然要商品化生产，这个矛盾怎么也绕不过。
家园 土地在任何社会一直都是财富之母 无论是古罗马还是中国，所以产出以土地占有形式体现。中国古代做生意有钱人也是买房置地。
你一直纠结于粮食收了卖不掉实在是让人无语。汉代的官员的薪俸就是粮食，两千石就是部级官员的待遇。一石大概是100斤，汉代是小米是主粮。查了一下现在小米6.80一公斤，那么汉代部级官员的俸禄基本上等于现在的68万人民币一年
还是相当不错的。
家园 很简单的事，就是当时怎么可能有那么大的市场？ 河里现在有人写大运河，几百万石的漕粮，都是国家的大问题，如果真得有大规模的商品粮市场，这几十万吨不是小意思。
家园 【商榷】感觉兄台似乎一直拿今天的常识逻辑质疑当年的常识 一路看到这儿,兄台几个观点都是一质疑,对数据不可信,就以为否定对方了.似乎有些失之深入:
第一,1975年的拖拉机单位机耕面积远高于现在,这可能是:(1)集体化时代的必然,一个公社里一台拖拉机所耕种的面积与今天一个乡镇10台拖拉机所耕种的面积可能是相当的;(2)tensity的差别.也许当时拖拉机只有犁田,今天的拖拉机既犁又耙
第二,地主的粮食问题.地主的粮食是中国古代城市超大规模城市(杭州上百万)众多的基本原因.这是赵冈的一个重要结论.传统中国的商品粮规模是比较大的,不然的话,你根本就不能解释如此多的大规模城市的存在.
第三,兄台将小农经济与粮食商品化对立起来.事实上,明清的趋势是小农的过密化与商品化是同时进行的,这是黄宗智的主要看法.李伯重虽然不认同过密化,但小农的商品化是非常肯定的.兄台拿地主拥有粮食久而久之就会腐烂掉的说法,这是一种非常幼稚的说法.传统中国并不是只有地主与农民,除了官府之外,还要看到,中国有着庞大的城市人口,这是前现代社会中最大规模的城市人口.这个庞大城市人口的存在就是大规模粮食市场存在着的铁证.
第四,兄台质疑传统中国的粮食商品化比率,拿2006年的数据来衡量传统中国.但是你视为理所当然的"人均粮食消费的弹性不高"放在几百年间的时段来看,恐怕是不成立的.2006年的商品化率是农民吃饱之后的商品化率,而传统中国的商品化率很可能是佃农营养不良情况下的商品化率.不说几百年的变化,当年一土改,城市粮食就紧张就典型说明不同制度下的粮食消费弹性的变化.如果你能够从粮食转化为高蛋白的角度去看的话,你会发现,其实这一弹性恐怕是比较大的.另外,以今天世界范围内的经验来看,据说印度底层人一天一餐饭,非洲上亿人营养不良,美国肥胖症过多,这也说明粮食消费弹性的巨大差异.
总之,感觉兄台拿今天的经验--滤去制度环境的巨大差异--去怀疑这些数据,在缺乏严谨的分析的情况下,这是不能服人的.
通宝推：范进中举,家园 我依据的就是一些简单的常识 农机化问题，为何我以现在的数据为比较基准？很简单，现在的农机大多数是私有或国有自负盈亏，需要对自己的投入负责，农机利用率不高就要赔钱，很少会像朝鲜那样，为了证明自己的“光辉成就”而打肿脸充胖子。第二，我还列出了农业机械总动力的数据，功率数差得太多，总不会现在的农机越来越耗能了吧？（很可惜，我没找到93年前农用柴油的消费量，否则就更清晰了）
粮食商品化问题，你说中国古代城市有百万级的超大规模城市，是有呀，但一个朝代有几个？一般就是都城，1、2个，2、3个而已。农业社会很难有超过20％的非农人口，谁也养不起，中国也不是特例。我印象，在清末的时候，西安－－陕西省会，不到10万人。49年后的统计，农村人口占总人口的88％。（好像有人说明清中国城市化比前朝倒退了，但这与我们的讨论无关，我们讨论的传统中国可以视为清末）
可以说，你所说的“庞大的城市人口”，也大致就这个比例，至多因为战乱，在2、30年代，也就比49年多上1、2个百分点。10％多的城市人口能满足如他们所说的地主占有40％以上农产品的商品化需求吗？您觉得我说法幼稚，那你也得给那些粮食找个出路吧。
还有ppks上面说：
1933年的人口统计显示，全国人口45000万，市镇就达到了10000万，同时期大中小城市人口只有4600万原来30年代中国非农人口曾有1/3之多？怎么10多年后，就少了20％！打仗也没打得这么厉害。他所引用的数据，多是这样不靠谱的。
所谓“人均粮食消费的弹性不高”，这是与工业品比较，自然也考虑到粮肉转化。70年代后期，中国人均300公斤出头，也能活，但肉很少，60年，少上100公斤，人就得浮肿病，甚至死亡；现在420公斤左右，多了100来公斤，肉食充足，就是这正负30、40％的变化量，个体的感受根本不同，一个人消费工业品，差上10倍、100倍很常见，但在粮食消费上很难差太多。这就是我所谓的“人均粮食消费的弹性不高”。你所说的美国，很简单，他们一是肉食太多，二是非食用途，比如做能源太多，所以人均消费量过高。
家园 我说的东西其实都是学界公论 用于宣传口径的数字，和学术界的研究是不一样的，现在要吹嘘城市化解决一切问题，那么自然有意无意的忽视民国城镇化率其实非常高，国家社会却一团糟的事实
三分之一的人口脱离农业有什么奇怪的？在号称鱼米之乡的江浙，清中期开始粮食就必须依靠华北补充了，更何况1840年后城镇化速度加剧的近代？随着中国殖民地化的开始，在比如华北，江浙这样的核心经济区内，大部分的土地上，自给自足的小农经济已经土崩瓦解了