主题：钱指挥党还是党指挥钱 -- diamond
家园 中国人民确实“不是什么善茬”，但说人性恶，西方笑了 中国人民之“不善”，体现在对内对外两方面，对内从那两个人开始算，一次次上演周期率，令任何统治者心惊胆战，所以才有你说的“水能载舟也能覆舟”，对外就是中国人民“是惹不得的，如果惹翻了，是不好办的”，从匈奴到列强想必深有体会。
“先做人再做事”也不一定就导致“好与人斗”，同样也可以“与人为善”么。说到“人性之恶”，在西方世界目前，咱中国人还是甘拜下风的好，贩毒蓄奴灭土著抢金银，样样不行啊，好容易把侵略者打跑了，还收养人家的遗孤，说犯傻还差不多。
家园 对“蛮夷”的态度，大家都差不多，而国人所特有的做人再做事 所谓“先做人再做事”，就是你得先学会好怎么讨好别人，才能在社会上生存下去或生存得更好。
单就这一点，可以推断出中国社会里生活的这些人是什么状态，
1.社会包容度差，只有傻X或装傻X的人才能生存。
大家都在学做人，所谓做人，就是处理好人际关系，处理好人际关系的要点，就是学会讨好周围的人。
不会做人只会做事的人，周围的人必然会看不惯你，大家都在学先做人再做事，就你一人想只想做事不想好好讨好别人？没门。
必然会想办法摧毁你，木秀于林，风必摧之，被多少人奉为经典。
3.社会生存环境恶劣
你得先学会好怎么讨好别人，你才能在这个险恶的社会上生存得下去。
有人出国了，问他为什么，他说，在中国生活的生活感觉是：
你得时时防着邻居、上司、同事、朋友，时时刻刻得小心翼翼的处理好你身边这些人的关系，
一个弄不好就要得罪人了，到时被人算计死了都不知道是为什么。
在国外特别是在美国，你完全不用鸟这些人，爱怎活就怎么活。
而在中国，只会做事不会做人，就是顾准一般的下场。
3.混子大行其道，傻X横行，知识变垃圾。
做好人就能生存得很好了，干嘛还要去做事？干嘛还要去学做事？干嘛还要去学知识？
我敢说，我这几条对“先做人再做”的看法，要是发在国内的那些个所谓的“主流论坛”上，
估计马上有人说，你想这么多干嘛？累不累啊？蛋疼了吧你？
你为什么想要跟我们不一样啊？小伙子，快来跟我们一样傻逼一样的活着，这才是正道啊。
那意思是人生在世，无脑傻X化生存才是常态，理性思考这才是不正常，是异端，听着是不是觉得特可悲？
纵观人类历史，要求每个人都“先做人再做事”的地方，也只有这个神奇的国度了，
论社会生存环境之恶劣，社会包容性之差，傻X数量之多，混子数量之巨，知识价值之贱，也只有这个神奇的国度了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不学会做人的，做事必然不怎么样 人是社会动物，人只有利用了社会资源，才有可能办成大事，单打独斗，就是再有能耐，仍然是薄弱脆弱虚弱的。如果认识不到这点，很难说这个人多有能耐！
所以，凡是要做成一件有点规模的事，无不需要一群人的鼎力支持，换句话说就是：不学会做人，必不会做事。
说外国不用勾心斗角，就和说在北上广住的人不用勾心斗角一样，都是因为被打散了，沦为资本的理想被奴役者（零散、不团结、相互以所谓能力向资本争宠）而已。等需要自己独立自主去做生意的时候，就会发现，没有一定的人际关系，才叫寸步难行，这点任何国度任何民族都是一样的！
家园 您认为顾准做事如何？爱因斯坦做事如何？陈锦润做事如何？ 您所认为的做事，是指做生意，做官吧？与做学问可没什么关系。
就如同国人所推荐的“万般皆下品，唯有读书高”，这读书，也仅指如何做官与做人，而与自然科学无关，与知识无关。
2千年毫无知识积累的愚昧历史，还嫌不够么？
如果说，在社会活动相对较平缓的中古世纪，教人做人在注重关系协调处理的管理性职位还有一定的意义，
那么，在现代社会里，社会活动规模巨大，信息交流空前活跃，还死抱着凭一已做人之力去管理全局，那就是找死，即使最愚昧最保守的家族企业家，也不会认同你的看法。
现代社会连管理性职位都不注重“做人”了，“做人”文化还剩下什么作用？说白了，仅仅还能告诉你如何在这个社会混吧。
家园 包括做学问！！！！ 顾准这个我只看到顾准自己说自己如何如何，没看到他周围人对他的评价，无法定论——其实就他做的事，我个人感觉是他就是一个空有愤青之语的无用之人。
没有当时一堆同样类型的人作为先驱，爱因斯坦能站在巨人的肩膀上么？陈景润？如果和现在的教授们一样有一群研究生当苦力，恐怕他的成就不会仅仅是这样！！！
你也知道现代社会凭一己之力不行啊，那有进一步想想组织的力量来源是什么么？天然形成的组织依靠的还是人际关系！比如初创期的企业，这点表现最为突出。任何企业，都是从小变大的，也就是任何人要想要有组织化制度化的人际关系，都免不了需要从自我人际关系能力出发，才有可能最终形成制度化组织化的人际关系。不先学做人，就进入不了组织化制度化规模化的组织，没有足够的势力，也就无法做得了事。任何大的组织，包括国家，其核心组织也必然是人际关系为主而不是制度化关系为主，反而是组织的中下层，反而可以忽略掉人际关系而以制度化关系为主。
至于你说的几千年积累“没有知识积累”的历史，这完全是不切实际的历史虚无主义了。举个例子吧，蟋蟀丞相的蟋蟀经和现在的生物学专著差距有多大？天工开物如何？中国古代的天文如何？气象如何？注意哦，这些是古代普通人就掌握的，现代可是要经过12年初等教育外加四年大学教育才学会的哦！！！
可以说，中国古代不是没有知识，而是积累的深厚知识，相对于现代科技来说，只是太基础而已，基础到快成了常识了！但没有这样的基础，现代科技根本就发展不出来。
家园 难道这些人在学术上所取得的成就，都是“会做人”做出来的？ 顾准是什么人您都不知道，就敢说顾准是“空有愤青之语的无用之人”，您还真是敢说。
顾准，19岁出了中国第一本会计学著作《银行会计》，20岁加入共产党，做过中共江苏省委副书记，49年他29岁做到中共上海市财政局局长兼税务局长，3年后把上海变成中共最大的财政收入来源。
顾准您不知道没关系，被称做中共经济改革总设计师的吴敬琏，总听过吧，吴敬琏一生都自称是顾准的学生，外边的大大小小的“自由主义思想家”称顾准是TG里唯一称得上是思想家的人，中国的市场经济学者把顾准捧做“中国市场经济第一人”，而胡乔木在1930对三联书店创始人之一、上海救国会副总干事徐雪寒说:“你同顾准说话时要当心！这个同志很有能力。”而您认为顾准是“空有愤青之语的无用之人”，呵呵，原来中共上海市首届财政局长在您看来不过是一“空有愤青之语的无用之人”，不知道是该说您无知，还是该说您无畏？
顾准主要著作：《银行会计》、《初级商业簿记教科书》、《簿记初阶》、《股份有限公司会计》、《中华银行会计制度》、《所得税原理与实务》、《中华政府会计制度》、《社会主义会计的几个理论问题》、《试论社会主义制度下商品生产和价值规律》、《希腊城邦制度》、《从理想主义到经验主义》等。
翻译作品有《资本主义、社会主义和民主主义》（约瑟夫·熊彼特）、《经济论文集》（琼·罗宾逊）。
文集有《顾准文集》、《顾准日记》、《顾准自述》等。
当然了，以上顾准的简历资料全来自互联网，拜那帮“会做人”的中国网媒就业人士所赐，中国人所能看到互联网资料可信度并不高，您要是有更真实的资料，欢迎打脸。
说完顾准的事，再来说“做事”与“做人”，我说做事优先，您非得说做人重要，还非得把几个科学巨人在自然科学领域所取得的成绩往“做人”上边扯，那么，好吧，我来帮您问几个问题：
爱因斯坦在物理学界取得相对论这类成就，是因为他“会做人”吗？
陈景润在数学界所取得成就，是因为他“会做人”吗？
蟋蟀经之所以闻名，到底是因为蟋蟀丞相“会做人”，还是因为蟋蟀丞相“会玩蟋蟀”？
天工开物之所以能出现，是因为宋应星“会做人”吗？
好了，问完了这几个，我再问您一个问题，天工开物为什么没能成为点燃中国社会工业革命的火种？
中国人那么“会做人”，还有那么多的“深厚知识”，按照您的理论，“会做人”+“深厚知识”，简直就是完美组合，现代的中国肯定是科技的领跑者，人类的救星啊。但令人费解的是，中国人在科技及科技教育上一代不如一代以至于中国人普遍认同“今不如古”，到了近代甚至连个火材都造不出来，这是为什么呀？
依照您的理论，“会做人”的中国人+“深厚知识”这个简直就是完美无敌组合啊，怎么可能出现这种情况？
好吧，我给出一种解释，给您参考：“会做人”在中国历史上扼杀了90%的科技传承。
"会做人"的中国师傅们想：“教会徒弟饿死师傅”，所以，一层纸一捅就破的一点点小破知识，师傅一定要坑徒弟10几年，美其名曰“考验”，徒弟学会了，又要坑上徒孙10几年才教出那么一点，想当初徒弟为了捅破这层窗户纸，受了多少苦，在师傅面前“做人”，容易么？哪能让徒孙这么容易就学到？
到“会做人”的官场混子们了，官场混子们，汝等鸡鸣狗盗之辈，手艺、技术不过雕虫小技，看吾辈“驱人”之术，用你们这帮技术工人，做成事了，全是我官场混子的功劳，为嘛？因为吾辈“会做人”！
再来中国历史留下来的所谓“深厚知识”，不错，古人说：“人主以官人为能者；匹夫以自能为能”，现在，那位号称深得中国传统文化精髓的于丹说：真正的领导在于能驾驭多少人。几千年过去了，台上还是那么些人在拿那套教人如何降人、如何斗人的垃圾在兜售，台下还是一堆中国人在默默的记，默默的做。如果说这些就是所谓中国历史所积累下的“深厚知识”，我觉得这些就如同中国历史上文人们所留下的那堆拼字游戏一样，价值抵不过一张厕纸。
家园 你跟葡萄想讲的是一回事 农业封建社会的“做人”，和全球化信息社会的“做人”能是一回事吗？
如果是，Citigroup 和矽谷n多高管应该是中国人而不是印度人。
这年头，什么学问不能东西方通吃，都别出来混。自由市场如此，厚黑学也如此。
家园 葡萄兄对“做人”的看法我不清楚，我指做人指搞人际关系 "搞人际关系"这个在农业封建社会和现代社会不都是一回事吗？
Citigroup和矽谷n多高管不是中国人不很正常吗，像中国这样全民热衷于搞人际关系的奇葩国家仅此一家而已。中国人搞人际关系最常用的一套就是公器私用，用手中的公共资源替人办事，做“人情”，这些做法在中国人眼里看起来，那是非常的正常，受益的、旁观的中国人大都会认为这人“会做人”，换在美国人眼里看就不是这样了，在他们看来，公器私用，多半就是“没原则”了。大部份“中国人”类型的管理人才，注重的是搞人际关系、站队、玩权术，而西式社会所需要的管理人才，以及他们所培养的管理人才，是对管理学、心理学等管理类型知识较专精的人才。
举个浅显的例子，中国人学MBA，假学的只为了那张纸和进入MBA学员那个交际圈子，真学的学完了MBA，发现他学的那些管理知识在中国这个“全民搞交际”、“当官上位靠人脉”而不是靠管理技能的国度里，基本上就没有机会给你用得上，是不是很杯具？
说到底，我从来不觉得“厚黑学”和“做人学”是什么学问，“厚黑学”和“做人学”与所谓中国文化中那些所谓的儒家经典一样， 不过是一种“社会生存经验的大杂烩”，而且还是停留在最低级层次的没有形成系统的感性层次的“社会生存经验的大杂烩”。
中国人没信仰，太注重实用，或许是这个原因，中国很多所谓的古代知识都只能停留在“知其然”的层次，对于讲究实用的中国人来说，“知其然”就足够了，干嘛还要“知其所以然”？所以中国有中医，有本草，有开工天物，有地动仪，就是从来没有过一个完整科技体系，对了，其实中国人还是搞出来两个体系的，一个是易，一个是阴阳五行，不过貌似都被实用主义的中国神棍们用来骗吃骗喝了。
具体到“做人”方面，中国人的“厚黑学”、儒家经典用个体积累得来的生存经验讲“社会生存”，这个层次是知其然，现代科技体系里的心理学、管理学，这两门学科从个体心理、群体心理的角度讲个体及群体的“社会行为”，这个层次就是知其所以然了。
如果说“厚黑学”、儒家经典、“做人学”这种经验主义大杂烩是泥，那么，现代有社会心理学、社会管理学这些系统化的知识就是云。
我有一个看法，“厚黑学”、儒家经典不过是中国古代那种“低知识应用水平”型社会里的特殊产物，在低“低知识应用水平”型社会里，教人钻营“做人”以及“与人斗”，对全局影响并不大，但在现代这种“高知识应用水平”型的信息化社会里，如果还要教我们的子孙后代“先做人后做事”，恐怕只能使得整个社会的知识应用水平迟迟无法提升，最终被人超过，出现像满清晚期那样的灾难。
其实中国人都是聪明人，特别西西河的河友，虽然偶尔会有那么一两个自己想表达什么都讲不清，别人想表达什么也看不懂，一言不发就投蛋的低素质的人，但大部份河友都是明事理的人，所以我要呼吁大家，为了子孙后代的幸福，求你们教你们的儿女“多做事”而不是“先做人后做事”。
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家园 原来你认为吴市场懂经济啊，好了，我知道我们分歧的根源了 难怪了，不过，像吴市场那样不懂经济的著名经济学家，中国还是少点吧。
您的继续问，我要说，如果没有那些媒体的忽悠，这几个所谓科学家，能够显世？媒体是什么？媒体本质上就是被人搞定的人际关系！！！同时代被媒体恶搞的人，下场如何？比如希特勒吧，他可是促进了科学的大幅度发展哦，结果现在是恶魔造型，不许讨论，说到底，这些都是势力、人群的竞争，这是一个人必须结成群的丛林社会！！！
中国社会工业革命的问题，这个问题很大，您竟然能够三言两语就归结出原因，您很强大！！！
请问西方的工业革命如何诞生？没有深厚知识+组织能力，有可能诞生么？比如英国，要是“举国一体”的军事保障下的工业推进和市场扩张，能够发展出来么？中国工业革命没有诞生其实还是组织能力不足（表现就是国家对经济的宏观调控能力失调）：明末大量发展海外贸易，以贵重物品换白银，数钱数到手酸，而忽略了基本生产工业的发展，没有把流水线普及到其他领域。
连火柴都造不出来？？？您真信这样的宣传？中国自宋之后，哪个时代会造不出火柴？无非是生产重点不在火柴，没有资源去造而已！！！
什么“教会徒弟饿死师傅”？好像最近美国就是这样的吧，怕各种技术被土鳖学会，于是进行各种技术封锁，看来美国属于您认为的“会做人”的国家啊！！！！
我说的“会做人”，是学会和人沟通、交流、组织、协调、妥协，可不是您说的这种挖坑、陷害、讽刺、装逼哦，看来您是以最坏的恶意来揣测国人，我无语了……
另外，领导的主要职责就是组织协调，不会组织协调人际关系（会做人）的领导，还是领导么？领导可以啥专业技能都不会，比如刘邦，但唯有一条必须会，组织能力也就是整合人际关系的能力！因为“会做人”对于一个领导来说是最基本最关键的职业能力！
家园 您连我想表达什么都搞不懂，你自己想表达什么也没搞懂，还是 歇了吧.
家园 其实强调的都是缺少的 这才是人世间绝对真理
所以中国的问题不是“太会做人”恰恰是"太不会做人"，中国人把大量成本耗于内斗，也就是在这方面付出超额成本，造成总体效率很低
家园 中国人聪明，有小聪明，缺大智慧，这是小市民心态的胜利。 做人的投机收益，是全面的通用的，远大于你死钻研某个技术专题，所以“聪明”的中国人都热衷于投机钻营，学知识搞技术的人，被视为“傻子”，这就是小市民的胜利，劣币驱逐良币。
国人就是这么有小聪明，没有大智慧。
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- 复 还不必如此悲观
家园 两个问题都没有解决 在先后解决了救亡图存和全面工业化的问题之后，全面工业化之前，开除球籍的危险随时存在。
