主题：【乱弹】可怜的替罪羊 -- 老顽童
家园 【乱弹】可怜的替罪羊 上星期在哈尔滨发生了“杀医”的恶性事件，一位医界的青年才俊死于身患固疾的未成年人的刀下，惨烈，可叹可悲。此事件被定性为“激情杀人”，比照中央对王立军事件的说法，这个事件是一个“个案”，没必要牵扯上“医患关系紧张”还是什么的。
可医学界不这么看，23号出事，24号中国医师协会则以“人神共愤，惨无人道”为题发表了声明，要求严惩凶手。同时还提到，政府职能部门要切实履行职责，保护医务人员的依法权益，希望社会听到这种呼声。
可社会的反映却是：在腾讯网转载此事件新闻报道的后面，有读完这篇文章后您心情如何的投票。投票结果显示：6161个投票人次中竟然有4018人次选择了“高兴”，占到了总投票数的65%。有人看不下去，写文章怒斥之“有一种‘高兴’叫做无人性”
是的，因社会悲剧的发生而“高兴”的确不好，是悲剧之后的又一大悲剧，但也并不能因此确定那“高兴”的65%全都是无人性，他们中的绝大多数只不过是在网上发泄一下对当今“医患关系”的不满而已。那没有表示“高兴”的35%是不是就全对当今的“医患关系”感到满意，不见得，因为他们“人性”尚存，觉得“高兴”太过分了。
每有“医患冲突”，当医院、医生吃了亏，总有医界的人出面表示愤怒，谴责过激行为。正当正义，行为暴戾，大不善。感同身受，人在江湖漂，谁人想挨刀。
也有人错机大倒苦水，似乎在“医患关系”之间医者是弱者，医界在整个社会也是弱势群体，小病大治、多开药、开贵药、吃回扣、收红包都是不得已而为之。这个弱势群体往往有车、住的房不差，有的甚至业余时间还可以去打打高尔夫。
人在一个业界待久了，往往会自然而然地患上“职业病”，以本业界的眼光看待社会利害关系，医界的河友也不例外，中国的医改能成功吗？总体写得相当不错，揭示了不少问题，方向感也好，但因医生的位置坐久了，见怪不怪，说顺嘴了，就有：
最后药商们为了自己的药能用出去，大量使用回扣这一法宝，还真是法宝，医生收入低，这个钱你不要那就进药商、药代自己口袋，怎么也不会让患者省下来的！这就是事实。基层医院收入低，人穷志短，那就收呗，总不能让自己一家老小喝西北风吧。何况，现在房价高、养小孩花钱如流水，上海买个房子动辄几百万，靠那点工资下辈子厕所也买不起。他总结说：医生就是替罪羊啊
这让我想起了上回也有中国医师协会的领导发表的谈话，提到了种种社会现象，强调了种种客观原因，最后也说：医生就是替罪羊
可怜的替罪羊
不由得让人想到另一群替罪羊——教师，学校讲课不用心，补习班敬业，将学生家长当孙子训（大家记得当年学生唱的歌谣：天不怕，地不怕，只怕老师到我家…… 如今有哪个家长见过老师家访，不都是一个电话召过去训），根据家长有无给红包来区别对待学生，也是事出有因，套用以上引用的话：
最后[家长]们为自己的[孩子得到好的教育]，大量使用[红包]这一法宝，还真是法宝，[教师]收入低，这个钱你不要那就进[别人（如今不只是老师收红包嘛）]口袋，怎么也不会让[家长]省下来的！这就是事实。基层[学校]收入低，人穷志短，那就收呗，总不能让自己一家老小喝西北风吧。何况，现在房价高、养小孩花钱如流水，上海买个房子动辄几百万，靠那点工资下辈子厕所也买不起。
中国传统社会，有两个行当最受人们的敬重，一是大夫——治病救人，二是先生——教书育人，历来如此。如若这两个行当也是以钱为纲——纲举目张，他们还会受到社会的敬重吗，这个社会走向何方？
还有一大群几乎是处在万夫所指无疾而终境地的替罪羊——公务员，儿童少年时他们也是爸爸妈妈邻居眼里的好孩子，成年后他们有文化有水平，怎么当了公务员犯罪率就比其他群体高呢？他们的腐败不也是不得已而为之：
最后[人们]为了自己的事能[办好办快]，大量使用[贿赂]这一法宝，还真是法宝，[公务员]收入低，这个钱你不要那就进[经理董事长]自己口袋，怎么也不会让[老百姓]省下来的！这就是事实。基层[机关]收入低，人穷志短，那就收呗，总不能让自己一家老小喝西北风吧。何况，现在房价高、养小孩花钱如流水，上海买个房子动辄几百万，靠那点工资下辈子厕所也买不起。
所以公务员也是可怜的替罪羊
可怜的替罪羊如今怎么那么多呢
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 医生在医患关系中是强势的一方，但是在整个医疗体系中就是一 医生在医患关系中是强势的一方，但是在整个医疗体系中就是一线的苦力而已。特别是那些年轻的临床医生。
对于医生而言，最大的矛盾就是教改医改之后大学与医院的市场化、利益化和医生职业本身的道德要求以及原有医疗体系福利时代的残余之间的冲突。
家园 真想当可怜的替罪羊 真想当可怜的替罪羊，也可以拿红包、回扣，让自己周游世界，打打高尔夫什么的。
重看上段话，严重鄙视自己
家园 悬崖边跳舞，玩不好就下去了 不管是谁，只要你让人家留下确切把柄了，别人揭发出来，就不好收场了。搞不好饭碗丢掉，严重的说不好就进去了。但是，事情也没那么简单，行贿、受贿就是一根绳上的蚂蚱，经常有人“捡到”神奇的优盘啦，笔记本啦，里面记载了黑幕名单，但是最后都不了了之。为什么呢？医药公司的医药代表掌握这些信息，他会傻到随处乱扔饭碗？就算他不想干了，公司老板还指望着发大财呢？你敢砸公司饭碗，那老板第一个跟你急，所以不用医院发话，公司自己就把这事解决了。除非医院内部斗争，那就出揪出几个倒霉蛋，根本不关大家什么事。
别处我不知道，上海多数医院收红包的不多。一来多数医生收入还可以的，二来医院管理的比较严，医生医德比较高，患者维权意识比较高，也就没几个医生去随便收人红包，犯不着为了几百块自毁前程。
家园 引入了经济人假设是自私成为合理 但又要求几个特定的群体保持原来的高道德水准，甚至以“天使”的标准来要求他们。本身就是件很纠结的事情。
毕竟，医生教师公务员也是和我们一样的普通人。不可能不受大环境影响
首先，好人不那么多，坏人也不那么多。中不溜的人最多
其次，抛开具体数字和现有平均收入谈收入高低，就是耍流氓
家园 不用在意这种投票 本来愚民就多，分不清好坏，而且这种网上投票，身份就可疑。在网上和在现实中不一样的。
家园 多说几句 回扣就是商业贿赂，这是国家已经明确的。每年都有人因为这事进班房。那行贿的的呢？好像也有个罪名叫行贿罪，有受贿的就有行贿的，都是为了谋取自己的不当利益，这总不能否认吧？
回来继续说回扣，医药行业产生回扣的原因是什么？不知大家想过没有？不去追究产生这个问题的根本原因，那也就无法解决这个问题，不知老兄你想过没有？
我来西西河是因为这里可以理性讨论一些问题。既然你提出疑问，我试着回答一下我的看法。
药品是一种特殊商品，因为普通人不具备相应知识，多数药物自己无法决定如何使用，事实也确实如此，绝大多数药物尤其是处方药都是通过医院-医生-患者这一途径到患者手中的。国内药厂生产的药物同质化严重，同一种药有几十家药厂在生产。药品出厂后如何经过各级医药公司、层层招标再进到医院，这个过程首先和医院医生毫无关系，这个过程里有多少人在牟利我也不去解释，相信只要不是故意装糊涂的都了解一二。我就说说涉及医生这块。医生治病总要用药的，现在医院对医生用药实际上有限制的，医保规定，门诊每个病人都有限额，比如限额100块，医生开药超出这个限额就要扣钱，等于多开药就是你自己替患者出钱买药。实际上，门诊很多纠纷就是医生不愿按照病人要求多开药而引起的。你也不要抬杠，就是这样，当然我说的是医保，你要是外地过来的自费病人，有些医院对此限制不大，可能就出大处方了。我没这种经历，你问我我也只能这么说了。
医生治疗病人总要开药的，做检查，不是用这个药就是用那个药，现在很多医院为了限制某些药物使用过量，会规定药房某一类药只进一两种，医生开药只能从这里面开药，想开其他的没有。至于那个药能进医院，那就是医药代表的本事了，和医生也没关系。
药品总会有利润的，而且利润还不少，不然上面说的层层公关花的钱从哪来？这方面的报道很多，经常有媒体报道，很多也是事实，真相确实吓人，出厂价几块的药，到了患者手上就上百了，暴力啊!价格怎么涨上去的，是医生决定的吗？当然不是了，各级医药公司，各种招标都要打点，那么多医药代表收入都不错，这些钱哪来的？不都是从药里来的？
回过头来说医生回扣这事，我现在不做临床，不涉及这块，但我同学、朋友很多做临床医生的，我还是知道一点的。药品是有回扣，医生有处方权，为了治疗总要开药的，不管你愿不愿意，要是给患者用了，那就产生利润了，现在这种制度下，各个药厂的医药代表为了保证自己的药能被医生使用，多用，就要从销售出药品的利润里拿出一部分来给医生，这就是回扣。医生如果不要这笔钱呢？那可以啊，进药代自己腰包去，并不会让患者省下来。到一定级别比如主治一级的临床医生基本上都收过回扣，因为你确实开过药了，那就会产生回扣，因为存在这笔利润。这也和医德一类的扯不上太多关系，有点像公司销售，我去商店买衣服了，不管是不是导购让我买的，只要我买了，公司就给导购一定金额的奖金。他自己不要的话，拿这笔钱就到老板口袋，并不会让利给我。
不用你来说，我认识的大多数医生都认为收回扣不好，可是事实就是如此。只让医生来做道德模范，不从制度上去想办法改变，那只能陷入死循环，问题永远解决不了。
我再说说医生的收入情况。上海的多数二级、三级医院现在要求很高，起码要硕士，三级医院要求博士，读了7、8年甚至十几年进医院工作了，收入情况呢？医院属于事业单位，不管进不进编制，都是按照事业单位来算工资的，我研究生毕业工作三年了，工资每月能拿到手就1800块，我付房租都不够。医生们吃饭、买衣服、上班坐车，攒钱买房子，结婚生小孩的钱呢?就等着奖金了，奖金各医院各科室不同，有多有少，少的几百也有，多的7、8钱也有。我有同学在一个医院做儿科医生，忙活一个月，奖金就几百块，拍屁股走人了。轮到能上门诊了，有资格接触回扣了，运气好，一个月能那个1、2千，算起来这是笔大钱，为什么不能拿？你愿意自己永远呆在租来的破房子里？凭什么连卖售楼小姐都能住新房我就只能住破房子？人家能买车我就只能做11路？论学历医生比社会上大多数人学历都要高，何从事的是治病救人这么重要的工作，就只配拿几千块？那我还比如给畜生看病呢，不要生气，就是如此，我认识一个给宠物看病的兽医收入就比我要多不少！
药价虚高损害患者利益，滋生腐败，是应该降下来，不过那是ZF的事，寄生的虚高的药价上的那么多药代都应该下岗改行。我一直奇怪中国为什么这么多药代的存在，他们有什么价值，让患者得益了吗？一点也没有，虚高的药价养肥了一大堆人。我不怕得罪人，说不定现在就有药代就在看我的帖子。不要生气，本来嘛，少量的药代传播一下新的医药知识就可以了，现在这么多人在这里赚钱，医生是受贿，药代不是行贿吗？这么多人从里面赚钱，药价能不高吗？
现在大家抱怨看病难、看病贵，还不是因为现在医疗体制不合理造成的？这哪里是医生造成的？看病难是好医生太少，医疗资源不足，需要多培养医生才能解决，你把医生打死就能解决了？看病贵，医疗成本现在就是高，那么多人要从里面赚钱，能不贵么？我也想便宜啊，不要钱最好，我就希望全部免费，省的大家去抱怨医生去。现在都在骂医生，医生不是替罪羊是什么？一面骂医生没医德，一面还要找医生看病，你要是医生，我骂你一顿，再揍你一顿，再让你给我看病，还得看好不能出错，你会这么干？我告诉你，我就这么干过！无他，我是医生，他是病人，我要遵守医生的规矩，生气也得忍下去。要按照某些人的说法，我也该去买把刀。你以为医生不是替罪羊，他看病难是我造成的？我一天到晚不停的打报告，忙的头昏眼花，一个月也就2000块奖金，你还要怎么样？把这些病人当亲爹供着？真要是我亲爹就好了，我亲爹冠心病发作住院了我忙的都没回家去看，我惭愧，学了这么多年，读了这么多书，就挣这么点钱，自己亲人生病都不能够给他最好的治疗，我爹出院了本来要吃好多药的，为了省钱，都不吃了，怎么劝都没用，他能不知道吃药是为他好？冠心病用的要比较贵，有些医保报销比例不高，需要自付，那些药厂怎么不发发善心把价格降下来？还怨到医生头上了，什么东西！
你要有意见最好找卫生部长，找总经理去，让他老人家不要仰望星空了，切实的把药价降下来，最好免费给患者。再拿一笔钱给医生发奖金，让大家通过自己的医术得到合理的收入，而不是ZF自己当好人，说的漂亮的不得了，让医生去当这个坏蛋，背黑锅，做替罪羊。
不和你扯了，睡觉去，我明天还要上班，工作还是要做好的，谁让我是医生呢？
通宝推：大漠老兔,冰雪迎梅,mingong,渡泸,代码ABC,刹那芳华,- 复 多说几句
家园 一些思考 对于医生收医药代表的回扣的情况也有些了解，也是在药厂产品同质化下产生的竞争结果，现在对拿回扣较为反感的是一些医生为了拿高回扣，同样疗较的药品往往开些价格高、回扣高的药品，普通感冒用些常规药就行的，而个别医生就会加开些回扣高的广谱抗菌药，这也是造成抗生素滥用的原因之一。我想现在群众对医生拿回扣反感可能很大一部分源于此，即不论公费医保或自费医疗，医生不从最小成本角度上的治病救人，而是以最大利润（医院）最多回扣的角度上开药，开检查，此时病人不再是求病问药的患者，而演变成一株株摇钱树，长期以往，口口相传的黑幕、亲身体会的经历，而又不得不去的医院，医患间的关系便变得不再单纯。
- 复 一些思考
家园 同意你的看法 确实存在这种现象，部分医务人员个人素质不高，只会开药，而且专拣价格高的、回扣多的开，根本不考虑就诊者情况。据我的了解，这类人主要存在与级别较低的医院，这类医院收入主要依靠药品，由于国家补偿过少，这种现象也比较严重，严重影响了医务工作者的整体形象。大型综合性医院管理严格，比较规范，相对较少。
滥用抗生素这个现象产生的原因比较复杂。除了这类药品价格高，利润较多，经济利益驱使外，还有普通公众的一些原因。很多人缺乏医学知识，由于受到一些错误的”医学知识“的误导，对抗生素有一种莫名其妙的”崇拜“，比如很多人感冒了，一定要打点滴，使用抗生素。发生感染性病变如肺炎时，部分患者要求见效快，恨不得”马上就好“，如果使用一般的抗生素，见效慢，往往导致部分患者对医生不满，认为医生水平差，或者是故意不给其治疗。这种纠纷在临床工作中并不少见。还有就是医学存在不确定性，医生为了规避风险也倾向于使用抗生素。比如很多手术患者术后需要使用抗生素，预防感染，为了避免可能出现的感染，也过量使用抗生素。这些因素共同作用，造成目前抗生素的滥用。
这个问题也是有办法解决的，目前很多医院已经对抗生素使用进行了严格限制。比如门诊处方进行限额，既避免了大处方，也避免了抗生素过量使用（很多医院门诊处方限额100元，那就限制了抗生素针剂的使用，只能使用口服抗生素，这类药品价格较低）。临床上使用抗生素需要指证，否则医保不予报销。部分高档抗生素需要高级别医生才能开具处方，这些措施都限制了抗生素的滥用。还有就是对医务人员进行抗生素使用方面的培训，学习，也提高了医生对抗生素使用的了解。还有就是需要对公众进行医学科普教育，使公众认识到抗生素滥用的危害，减少对抗生素依赖。
这些是我的一些看法，个人了解有限，自能根据自己经验来说，上海相对规范一些。全国范围大，医务人员水平不一，尤其在基层医院，抗生素滥用还是普遍存在。解决这个问题任重而道远，需要大家一起努力，也需要公众对医生多一些理解。
- 复 多说几句
家园 这个是个经济问题 简单来说，一种药品从厂家准确到达病人身上，有太多的环节，每个环节都会有费用产生。
纯粹从理论上讲，最少的流通环节，是病人自己准确知道需要什么药，直接从药厂买，但这种做法，费用也不低：病人至少也要4年的本科学习吧？这个价值多少？
这个就是知识的价格了，病人需要为此付出价格。
从另一个角度看，医生由于受过专业培训，看病就是病人支付一个价格给医生，委托他们寻找合适的药品。
在中国，由于医生的收费受到管制（挂号费才一块两块钱啊！），于是，这个价格就体现在药品的价格上面。
前段时间，新闻说，中国的医疗系统要改革，改变这种以药养医的局面。应该是迈出第一步了。
无论怎么改，大伙都不应该抱有又便宜又好的医疗系统的幻想了。
- 复 这个是个经济问题
家园 挂号钱一两块钱?那里的？ 是镇医院吗？能报销药品的那种？可是那里没药的啊，能看病没药的！我肝炎去看，估摸着能报销，人家医生说，不能看啊！药品都收上去了啊，要自费去不能报销的大医院看啊！要不就住院！能报销点，不过检查费不是一般的贵哦！
家园 乡镇卫生院一类的是便宜，就是水平有限 挂号费这东西是国家定价，按照医院级别、医生职称来的，一般县医院也就几块钱，上海这样的三甲医院普通门诊也不到10块，专家号贵点，十几块，也不好说这就是贵了。这些是医保可以报销的（当然要个人自付几块钱，具体我忘了），各地医保报销政策不一样，能报销的药品种类也不一样，这个得具体问问呢了。
肝炎这类慢性病，而且很多地方治疗很不规范，就拿常说的护肝药物来说，种类多，一个比一个贵，你用还是不用？用有用的道理，不用似乎也不好，而且效果有时也不好评价。正规的抗病毒药物很贵，治疗起来花费比较大。我觉得，比较起来，检查费这块应该没多少，基本上就是肝肾功能，还有就是肝炎两对半加DNA 聚合酶那几项，也就几百块，再说也不是天天查的，倒是药要经常吃，花费比较多。你最好到县一级医院了解一下政策。
我倒是希望有关部门可以关心一下这个问题，出台一些有关慢性病的政策，比如扩大报销范围、比例啊一类的，帮助大家解决一下实际困难。不过我人微言轻，说也是白说，只好纸上谈兵了。
- 复 这个是个经济问题
家园 总的医疗费用会不断上涨 但是可以通过提高医疗保障水平来解决
- 复 多说几句
家园 乾坤大挪移法宝：跳动群众斗群众 哪国的医疗费用都高，因为这行是高技术、高风险加高学历（国内三甲的处方医生基本要博士加海外经验的）。国家不支出，医疗和诊疗费用自然老百姓出。关键是我们的政策是"以药养医"，这是国家定的。让医院卖药来实现收入平衡。呵呵，大批有关人士通过这条灰色链条发财，医生赚的都很少（还不算没资格赚的）
过去的医药代表、药厂、医生、加医药官员。依次是转移矛盾的替罪羊。最后连郑筱萸都毙了。拖一年，几千亿啊，算他们为国家做贡献了
2001年听社保高层报告，俺就觉得这行的多数是曹操的运粮官，看来不幸言中了。
王八蛋政策