主题：关于一些小讨论 -- 本嘉明
家园 很同意达雅的就历史谈历史的观点 只是不要在谈现实派别时，和历史观点分裂
家园 你这两个论点不成立 你拿黑奴为例子不对，美国革命不是为了解放黑奴而兴起，而是反对王权，这才是资产阶级革命的特征，另外黑奴并没有参加美国革命，或“被参加”，所以没有享受到革命成果--部分黑奴被革命征兵而得到解放奴隶身份的保证也被兑现，所以你说的黑人没有解放也不准确。
是不是彻底地推翻独裁的王权制度，取而代之的是代议制民主制度，是判断资产阶级革命彻底程度的标志而不是黑奴或夫姓的问题。
你还应该提到妇女的投票权呢，瑞士一直到1976年才实现妇女投票权，而瑞士是世界上历史最古老的资产阶级共和国。
资产阶级革命目的不是解放奴隶，不是解放农奴，而是从君主制下面解放资产阶级，资产阶级革命解放了资产阶级后将农奴变成产业工人，只是在名义上给了原来的农奴人身自由，并没有改变其经济上被剥削的实质。恰恰相反的是在资本原始积累时期，工人阶级的待遇甚至低于封建制度的农奴，这样的描述在马克思恩格斯的论文里都看到过。
富士康等血汗工厂也给我们看到资产阶级给农民工带来什么样的压迫。
由于法国革命后代议制制度一度被封建王朝复辟，所以法国革命并没有成功，也谈不上彻底。
俄国革命和中国革命都是资产阶级革命，既没有实施代议制民主，也没有实施社会主义的全民民主，带有强烈的封建主义终身制色彩，本质上是独裁性质--对统治阶层内部或社会大众都是如此，所以也不彻底。
革命成功与否，要看其成果是否被一个基本法所限定下来，英国1689年通过《权利法案》和美国1787年的《美国宪法》规定了资产阶级代议制度根本限制了王权。而法国革命建立了《雅各宾宪法》，废除封建所有制，但仍保持反劳工的《列·霞飞法》和《农业工人强迫劳动法》，当然《雅各宾宪法》复辟后也烟消云散了。
苏维埃宪法是死掉了，也彻底不起来了；
而太祖的《中华人民共和国宪法》从一开始就没有四大自由，WG中加进去了而286又把四大自由给剔除了，害得各位国内河友要翻墙才能看西西河，就是这个不彻底的资产阶级革命给我们带来的不便。
家园 资产阶级革命的任务是推翻封建生产关系好不好 “是不是彻底地推翻独裁的王权制度，取而代之的是代议制民主制度，是判断资产阶级革命彻底程度的标志而不是黑奴或夫姓的问题。”
上面这段话是你自娱自乐，跟大家的通用标准不兼容。照你这个标准，拿破仑一世就根本不是大革命成果的巩固者，而是彻底的封建复辟了。
家园 当初那帮革命者真的搞懂了革命的逻辑一定是放弃暴力斗争的 象陈毒锈那样。事情都是那些懂半掉子道理的革命者们干的。
家园 放弃暴力斗争是革命理论一脑袋糨糊的表现 放弃暴力斗争这个革命和反革命双方都要掌握的大杀器，就跟今天企图研究物理学而放弃计算机一样荒谬。
家园 5个革命都是暴力革命，都用暴力对付反革命 问题是用对付反革命的办法来对付战友--而且是用“以人民的名义”--这只有在大陆法国家才行得通。
对付战友不用以人民的名义的话就名不言顺，而在海洋法国家里，这个口号就叫不出来，陪审员还没有发话你凭什么来叫嚣“以人民的名义？”
家园 TG跟苏联不太一样 中国从来都是枪杆子里面出政权的。看大革命时代的革命者，都是对革命一知半解的年轻人缺乏理性，容易走极端。他们自己的生命都不在乎，肿么在乎战友的生命。本来TG 的融合也是各个山头的武装凑到一起，杀官收兵这种自古就有的收编方式变成了革命斗争的常态。
另外苏联的武装斗争的概念输出改变了中国历史演变的进程不少。
家园 这个问题我也疑惑过 年纪轻轻闹革命，这些人呢真的懂什么叫做革命么，更不用说还是舶来的马列主义革命。。。但问题是，革命的领导权始终牢牢地掌握在对马克思主义有一定理解的知识分子手里（无论是毛还是王明），军事斗争和组织路线完全受制于政治路线，因此这些年轻人闹革命最终被统一于TG的旗帜下，也算是没有在瞎闹。而TG团结一切可以团结的力量去闹革命、达成自己的目的，也算是一种很聪明的策略。
家园 枪杆子里面出政权是全世界放之四海而皆准的法则 5个革命那个不用枪杆子？光荣革命也是用枪杆子的。
家园 枪杆子是解决问题的方法之一 而中国总是搞成了唯一的方法.
家园 因为中国时间紧，任务重 家园 这个就是中国资产阶级革命不彻底的地方 因为资产阶级革命是每个人参与的革命（美国革命期间黑奴“不许革命”），如果部分人不参与革命，他们必然是“被解放的”，他们就心安理得地唱着《东方红》，他们也不知道维权，也不知道要打倒在他们头上作威作福的新贵。
太祖感觉到这个革命的不彻底性，就发动WG，让每个人参与，由于是资产阶级革命，其口号就是虚伪的“我的成功可以复制”，所以造成人人参加造反队做头头的现象--这个当然不现实，到最后只有影帝成功了。
由于实施大陆法的国家没有一个在资产阶级革命后如何确立资产阶级的统治机制，所以造成极大的混乱和不可操作性，迟早这个系统会崩溃。造反派头头不是天生的资产阶级，而红色新贵也不是，无法无天就是这种大陆法体制的资产阶级革命的特征。
人人参与是资产阶级革命的特征，因为这个资产阶级革命的特征就会带来人人参与普选的后果，也是为将来真正走向后资本资本主义的全民民主的一种过渡状态。
家园 你这属于自娱自乐，和大家不兼容 你把“资产阶级革命是每个人参与的革命”作为资产阶级革命的必要条件，是标准的自行定义自娱自乐，和这个世界的主流标准不兼容。照这个标准，这个世界上资产阶级革命可能根本就没存在过，无论是英国革命、法国大革命、美国的独立战争和内战，俄国革命和中国革命，都多多少少有一大群人是打酱油的，只是比例不同而已。
而即便是以卷入人口占全体人口的比例论，中国的新民主主义革命也是革命程度最高的。光一个土改，就让全国绝大多数的人口卷入了。
家园 暴力是一个阶级社会向另一个阶级社会转变的催生婆 或者是一个阶级社会内部变革时的必要条件。
但是从一个有阶级社会向一个无阶级社会转变的时候，暴力包括语言暴力必须不参与--这是个辨别真假社会主义革命的试金石。
因为在进入一个真正的社会主义社会时，无产阶级的目的是解放全人类，也只有解放全人类，无产阶级本身才能解放自己--无产阶级就好像是一个最后离开资本主义社会小黑屋的人，只有他把灯关了，确信没有人留下--包括资产阶级分子--这个黑社会才确信是最终结束了。
家园 问题是上来的阶级也许比推翻的德行更差 社会主义也好，功产注意也好，必然有社会分工。有分工就有不平等。没有不平等的社会是不存在的。何必被个一两百年前的破理论折腾自己的头脑呢。
共产主义不就跟木四另的七十二个处女在天上等着一样的么？