主题：【原创】德班胜利还是德班灾难？ -- 橡树村
家园 节能确实很重要,减碳？！还不如担心黄石全面喷发了怎么办 不减碳地球就大幅升温然后人类就有灭顶之灾?这是无庸质疑的科学事实？
七十年代，还是这些气候学家和他们的前辈，信事旦旦的同样坚决告诫人类——小冰河期就要不可逆转的来了！
好吧，也许他们这次会是说对了。但地球变暖比变冷要好一万倍！正是河南热的满地跑大象的时候，华夏文明形成和壮大了。那得升温几度？
恕我直言，把减碳和环保划上等号，根本上只是一种错误的时髦流行而已
家园 老兄先看看我写的科普吧 两年前的旧文，关于IPCC的报告的。
然后再评价，如何？至少能知道主流究竟在讲什么。
家园 橡村长啊，大作是早就拜读过的，但…… 气候大趋势的变化论断受政治影响太深了，而且很大程度上还是主动和政治去挂钩的，这是不争的事实吧。
话说，前几年还叫碳排放的后果还叫变暖，现在已经改名曰“异常”，好吧，异常就异常吧，但如果极端高温日漫漫，是排多了碳地球变暖了的缘故，不减碳人类就死定了！重重寒潮不断来袭，也是排多了碳地球变冷了的缘故，不减碳人类就死定了……
真的，这种永远正确的论调真的很熟悉，话说基督教会从前每76年就告诉人们一次——最后审判就要来了，快点买赎罪券吧
家园 这段话很有意思 送花成功。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 4 铢钱。
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前几年还叫碳排放的后果还叫变暖，现在已经改名曰“异常”，好吧，异常就异常吧，但如果极端高温日漫漫，是排多了碳地球变暖了的缘故，不减碳人类就死定了！重重寒潮不断来袭，也是排多了碳地球变冷了的缘故，不减碳人类就死定了……家园 科学上异常和变暖实际上是一回事 从描述的事情来讲，并没有区别，从科学性来讲，异常更加准确。舍弃变暖这个词汇的理由很充分，因为普通人很容易把年代记的平均气温变暖与日常生活中的气候变化结合起来，并且单纯一个变暖也不容易描述很多变化。严格的气候变化这个词汇的定义，所指的仍然人类活动所带来的全球平均温度变暖以后所带来的种种变化。
这个问题的确被政治化的厉害，但是不等于其科学依据是有问题的。科学问题可以被政治利用，但是科学有自己的一套评价体系，这个体系是完全独立于政治的，政治只能去利用科学的结论，而不是使用政治来指导科学。
所以你下面的那些话，都是没啥意义的牢骚而已。
气候变化相关问题基本上是科学界在大概念方面基本上不再争论的问题，个人甚至某些政治势力不愿意承认也改变不了现状的。
家园 既然大概念上已经不再争论,那给个普通人能听懂的结论很难咩 既然气候变化相关问题基本上是科学界在大概念方面基本上不再争论的问题，那么
在可预见的未来
地球大气候到底是变暖呢还是变冷呢？
对于人类构成威胁和挑战的趋势到底是超高温还是小冰河？
海冰将来到底是会多还是会少？海平面是上升还是下降？
而关系到普通人最能直接理解的事务上，排碳的影响到底是升温还是降温？别一到夏天，碳排放就导致地球变暖，等个半年它又就导致地球变冷了，虽然我是半科盲，但至少也能用逻辑推知，气温不是薛家的猫，是可以同时又是升高又是降低的
家园 这些都有答案呀 可预期的将来，没有发生大规模火山喷发这样的大事件的话，全球平均温度变暖是必然的。而变暖达到一定程度后，对全球来讲是弊大于利。
你最后的问题是缺乏科学思维的人最不好理解的地方。
全球气温变暖说的是至少年代这个时间尺度，在全球这个空间范围内的变化。这个变化实际上是很缓慢的，变化幅度小于不同年度之间同一地点的季节变化，也小于同时时间不同地点的变化。只看某时某地的数据，是完全可以与这个大趋势没有任何关系的。而一个人能体会的，只能是他自己所处的空间内的变化。
个人是不能很直接的感受到这个变暖趋势的。直接喊觉到的，无论是夏天喊热还是冬天喊冷，都与这个大趋势无关。
但是大趋势是可以观察的，是可以统计的。
- 复 这些都有答案呀
家园 全球变暖与人类排碳的关系和弊大于利这两个结论其实没踩实 首先，看来“变暖”一词在老兄看来其实没用错，只是气候门的作者们自己不自信了^^
回到讨论上，有个关键性的前提问题实际被完全忽略了。那就是现在的减碳主义依据的逻辑基础，实际是在假设没有人类影响的话，地球的气温就可以万年不变了。于是才会有人类活动的一根稻草就把大气候的骆驼给压倒了的结论。但事实上，我们知道，那是掩耳盗铃。人类的集体记忆结合地质学证据证明，在人类短短的几千年文明史里，气候几度上下的巨幅变动就已经多次发生了，更不用说冰河期和间冰期的变化了。就凭现在已有的那些证据，就认定人类排碳就是全球近期气温变化的主因本质上是狂妄自大。
另外，更实际的是，即使全球变暖，除了对那些小岛国外，是否对人类整体利益是弊大于利，尤其是和全球变冷相比？我坚持认为，根据已实证的历史经验，而不是政客们和环保清流们的空谈，要可信的多。总体气候变暖的后果至少对于中国来说，比变冷要好百倍乃至更多。
家园 这部分也有科学研究 大自然造成的气候变化，大多数是缓慢的，最近五十年的全球平均变化幅度，是罕见的。不能因为地球自身本来就喜欢玩过山车，我们就早一个更快地来玩玩。这个思路不对的。而且，人类现在对环境索取非常大，对稳定环境的依赖非常大，禁不住多少折腾。而在人类历史上，人口相对少，对环境索取较少，即便如此，人类对气候变化的适应，也是付出了巨大代价的。一种观点认为气候变化是历史上很多动荡的原因之一甚至是主要原因。你不希望现代的社会经历大的动荡来去适应气候。气候变化毁灭掉人类这个物种的可能性很低，但是造成的灾难灭掉一定比例的人口，可不新鲜。
人来适应气候变化的代价巨大，那么就有一个问题，也就是在人类进行自我约束减缓这个人造的变化与硬着头皮去适应这两者之间，哪一个更加昂贵。这也就是扯皮的地方了。
具体到对中国的影响的确研究更加混乱，争议颇多，不能说现在有很明确的结论。你所说的，是完全没有事实根据的猜测，具体影响如何，需要考察利有哪些，蔽有哪些，如何加权比较，最终得到一个整体结论。这也是一门科学的，需要遵从科学方法。至少从目前的文献看，这个结论不清晰。你的这个认识需要改。去年底中国发布了一个气候变化对中国影响的综合报告，我还没见到，你有兴趣，可以找来看看。
还是那句话，科学事实先弄清楚在考虑政治立场。能使用科学分析的问题，优先使用科学分析，而不是先考虑屁股。
在对中国影响并没有明确答案的情况下的决策，就需要考虑科学之外的问题了。首先这涉及到你对一些有明确危害的国家的态度问题，明确表示中国只关心自己，不理这些国家地区人民的生死，不是一个好的立场，特别是这些国家都是中国传统上的外交伙伴；另一方面，如果有一半的可能对中国弊大于利，一半的可能利大于弊，完全弄清楚在短期内无法实现，那么是不是应该采取措施？
家园 这就又回到现在是否已经能够基本无保留的信任气候变化结论了 人类对于全球气候的数据积累其实还很短，我们并不知道最近五十年的全球平均变化幅度比较罕见，是不是地球气候本身自然形成的。只能说有可能是人类活动加剧了，但也有可能本身就是地球气候从基本稳定期进入一个较不稳定期。就象太阳黑子活动周期科学界一般认为是11年左右，但某一个周期如果缩短为8、9年，或是延长到12、3年，能怎么办？召开国际会议通过决议，宣布“公识没错”，电邮太阳公公抗议它不按“科学规律”办事咩。
最近五十年的全球平均变化幅度比较罕见，最近五十年人类排碳量增加很大，看上去两者间好象是有逻辑关系，但这种逻辑关系并不坚实，尤其是不能认为是必然的，主要的因果关系。最近五十年，人类人均寿命大幅延长了，最近五十年，人类女性的裙子明显短了，为此大多数人的心情更愉悦了，那么女裙缩短导致人类人均寿命延长了？甚至是主因了？
说的这里有些话还要再说明一次，我完全不反对环保，更不否认现在人类的活动对于地球环境的压力太大了，但我认为环保的重点，尤其是政治和经济资本的关注点应该是水土流失、废料废水废气污染这些真正直接关系到人类群体健康和延续的现实挑战，而不是被一些极度政治化的NGO和名人绑架炒作的所谓全球气候变暖（异常）。
至于对中国、对人类来说，变暖好还是变冷好，出于政治占队和外交扯皮需要，不能指望官方的白皮书之类报告完全遵从科学观察和数据，更何况现在的评估手段根本连气候长期变化可信可赖的模型都没有，怎么靠谱？所以，我在这个方面还是相信历史经验，先人们记史记事时，不知道变冷变暖哪个对中国或者对人类更有利如今会有立场需要，所以专门编假的动机是不存在的，更何况涉及的面太大，也不可能把整个时期的史料都做了假。
确认了以上这点前提的逻辑理由，再翻书就很容易发现，不管是中国还是欧洲（人类历史上长期持续的两大主要文明区域），气温较高的时期多半比较繁荣稳定，而记载气候严寒的时期则灾异不断，社会发展严重停滞甚至倒退，最接近的一次小冰河期就是明清交际，中国人口损失上亿（当时中国人口最高估也就2亿左右），而所谓康乾盛世的基础就是美洲高产作物在全国的普及以及……气温回升。
至于国际和人道扯皮嘛。首先我认为，既然人人平等是现代文明公认的理论最基石，那么在道德上，富国强国的某人不应该比穷国弱国的某人更平等，但同样穷国弱国的某人也不比富国强国的某人有更多的生存权发展权。小岛国加起来有多少人？一千万？一亿？要求中国13亿多人，全球70亿人围着他们转？我没看出高尚在哪。
其次我又不是要求中国公开站出来挑起反反排碳运动的大旗，但我认为继续保持扯皮没啥不好的，根本用不着心急，更不用担心啥“失败”。尤其是绝不能被“全体人类的命运”之类的假大空忽悠了，接受西方（主要是欧洲）的条件“共同减碳”。采取断然措施控制住排碳总量？等我们人均排放量赶上美国再说吧。不得到历史人均排放量的补偿已经是为全人类而做出的巨大牺牲了。
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参数变化，作者，声望:4；铢钱:20。你，乐善:4；铢钱:-32。本帖花:4
家园 老兄呀 我写的东西您没看吧？或者没讲明白？仔细看看归因那一章，您看看能解释您的疑问么？您要是对整个推理过程有疑问，也可以提，科学知识的细节方面，我愿意和您多作解释，可以一个一个具体问题的解释，咱可以解决完一个问题再讲下一个。或者索性我们一起做个问答出来？
小冰河期所覆盖的范围您弄错了，看气温重建研究结果的话，北半球小冰河期覆盖16-19世纪。
一口咬定高温好是个非常奇怪的思维。我提到过现在的人口数量和古代是没有办法比较的，直接来历史经验来谈气候的影响是没有任何根据的。要就需要具体问题实际情况。比如平均气温升高以后会导致降水强度增大，频繁强降水导致的对水利设施的冲击会造成农业损失的，洪涝灾害严重；高温会提高植物生长速度，但也会增加病虫害的。海平面上升以后很多低地会被淹没，这里面有不少是高产粮区。平衡下来，一般认为升温两度对全球粮食产量的影响还是利大于弊的，超过两度就弊大于利。具体地区所受到的影响当然会有变化，但是温度过高对农业是有害的基本上没有问题。您琢磨一下这些细节？