主题：朝鲜为什么要和美国谈判——我的一些观点。 -- 隔路山贼
家园 我的理解，甩包袱时，所谓的包袱也包括朝鲜 结果包袱没有默默等死，而是选择了冲击政府……发展核武器。
家园 朝鲜发展核武器是为了和美国要价 朝鲜在90年代就想跟美国和好，奈何朝鲜做了诸多尝试而美国却找种种借口拖延，为了不从韩国撤军，就是不肯和朝鲜关系正常化。
朝鲜“没有默默等死，而是选择了冲击政府……发展核武器。" 目前看来，这一步是走对了，否则，萨达姆和卡扎菲就是榜样。
至于中国，其实是愿意看到朝鲜美国关系正常化的，这样美国从韩国撤军，东北亚经济可以更方便地整合在一起，对各方发展都有好处。但是美国当然不愿意放弃自己的利益，中国也没有办法强迫美国啊。
你当然可以说，中国可以和美国作战略交换，比如讲，中国在阿富汗帮助美国，或者放弃支持伊朗，换取美国和朝鲜关系正常化的砝码。可是，凭什么呢？朝鲜又不是中国的一个省份，中国要跟美国做战略交换，也是先换台湾啊，其次才轮到美国从韩国撤军。其实美国从韩国撤军之后，美朝关系正常化就没什么障碍了。所以中国其实没必要要求美国跟朝鲜关系正常化，只要要求美国从韩国撤军，剩下的就顺理成章了。
但是不管怎么说，让中国拿阿富汗或伊朗的生死跟美国换朝美关系正常化，你觉得这是合理要求吗？中国可能做这种交换吗？而如果不是阿富汗或者伊朗这种量级的砝码，美国怎么可能会愿意交换自己在韩国的驻军呢？这问题就是一个圈，朝鲜跟韩国统一之后，能接受别国军队继续驻扎吗？如果朝鲜不能接受美国驻军，那么美国怎么可能让朝鲜半岛统一呢？如果美国不想让朝鲜半岛统一，怎么可能跟朝鲜关系正常化呢？
如果你认为朝鲜能接受美国驻军，那么为什么不能接受中国驻军呢？
另一方面，就算退一万步中国愿意拿阿富汗和伊朗跟美国交换美国在韩国的驻军，美国都未必愿意呢。美国现在，至少口头上，是宁愿放弃中东，也要"重返亚洲"的。
家园 我认为朝鲜和美国关系正常化不是中国关注的重点 对朝鲜半岛，中国最关心的还是安全问题，这也是明、清、新中国都要出兵援朝的根本原因所在。
中国的最低目标可以定为朝鲜保持稳定，不垮台，不倒戈。高一点的目标或许是朝鲜经济有所发展，和中国的经济关系更紧密，互利互惠等等。朝鲜能不能和美国关系正常化是朝鲜的核心利益，并不是中国的核心利益。隔路山贼本文是站在朝鲜的立场上分析问题，也是帮我们换个角度看问题，了解了解金正日的心理，这样我们以后分析朝鲜问题就更好更全面了。
家园 楼主所见似不甚明。 楼主所见似不甚明。
中国自古以来就把朝鲜作为自己的势力范围，事实上现在也一样。就是说朝鲜必须出现一个亲华的政权，拱卫中国东北，这就是明清直至现代，中国对朝鲜的定位，也是朝鲜与中国的地缘政治关系和现实决定的。
在这个基础上，基于唇亡齿寒的道理，中国是非常乐于见到朝鲜强大的，包括朝鲜半岛的统一。显然这个统一，必须建立在北方统一南方，亲华胜过亲美，美国完全退出半岛的基础上。美国一日不退出，朝鲜半岛一日不能统一，这就是朝鲜的宿命。
那么，在楼主所渴望的“美朝关系正常化”的命题下，中国当然是乐于见到美朝关系往正常化方向发展的，问题是美国不愿意呀，不可能剃头挑子——一头热。
上世纪90年代到21世纪初，金二做了多少工作，希望与当时克林顿政府关系正常化，又是炸宁边轻水堆，又是邀请美国控制下的原子能机构核查，又是直接联络美国请求援助，包括与当时南棒金大中朝韩关系正常化会谈，结果是什么？地球人都知道——美国找出种种理由借口，说朝鲜这里不行那里不行，就是不能正常化。
为什么美国不同意？很简单，如果美韩关系正常化，那么朝韩就顺理成章正常化，那么美国就不能再维持南棒驻军，不能驻军，美国在东北亚的军事存在就会出现大面积退缩，东北亚退缩，美国在日本也会引起连锁反应，成为美国亚洲战略大幅度后退的前奏。地球就这几个地方，亚洲，欧洲，美洲，中东，非洲，如果美国亚洲战略大幅度后退，它的全球战略就去了一半。
所以，我们要看清楚，美国作为欧亚大陆外来人，人不在这里，地方不在这里，作为“搅局者”的本质，一颗攫取利益，鼓动胁迫周边国家为一己私利火中取栗的勃勃野心却在这里啊。
对于中国对朝鲜的基本态度，中国是一贯的，明确的。无论是金家或是任何人上台，只要能保持政局稳定，必须不能出现动乱，中国都会支持。在此前提下，中国希望朝鲜融入以大中华经济圈为主导的东北亚经济圈，向中国开放市场和资源建设，走中国走过的改革开放路子。但中国基于自身的惨痛教训，绝对不会强迫朝鲜向中国开放。
这是朝鲜增强凝聚，改善民生，使国家强盛的必由之路。主要还是取决于朝鲜本身的努力，包括经济民生发展方面的努力。毕竟朝鲜还幻想可以与南方联手做强，对那边怀着赤诚之心，结果碰得头破血流。
金二琵琶别抱，对中国只想索取，不愿融入，一门心思想对南棒开放统一，理想很丰满。他就没有看到，骨感的现实——南棒脖子里的链子是牵在美国主子的手上，美国说不！
金刚山旅游区，开城工业园区，这些开启朝韩合作的象征，至今仍然半死不活，有出气没进气。
朝鲜所面临国际环境的严酷现实，中朝地缘关系的血泪历史，迫使金二不得不在临死前向中国托孤，朝鲜开始试探性向中国开放经济区。向着正确的方向迈出战战兢兢的一步。（朝鲜对中国的提防戒备之心，可见一斑！拿中巴关系和中朝关系一对比，就知道朝鲜是如何见事不明了。）
朝鲜在后苏联时代，本来有自己发展壮大的机会，可惜领导者见事不明，谋略不足，战略方向错误，如同中国的A股市场，二十年划一圈，原地踏步，只落得一个竹篮打水，一场空！
家园 不全对，关键地方错了 在这个基础上，基于唇亡齿寒的道理，中国是非常乐于见到朝鲜强大的，包括朝鲜半岛的统一。统一的一个强大的朝鲜并不符合中国利益，看看历史就只知道了。最符合中国利益的才是朝鲜现状。甚至统一在南韩下对中国也不一定不利。
为什么美国不同意？南韩才是日本的拱卫，统一的北朝鲜肯定让日本不安生，而日本在西方经济体系中的分量决定了美国不可能放任这样的事情发生。因此或者朝鲜现状，或者南韩统一朝鲜，才符合美国利益。
事实上，目前的国际局势与韩战时有很大不同，所谓朝鲜拱卫东北一说在中美G2与中韩建交后已经不成立了，南韩统一朝鲜倒反而可以导致美国撤军，东北亚紧张局势彻底解决。再说就看tg对东北的这三十的建设，拿东北拱卫华北还差不多。
南棒如果统一朝鲜半岛的唯一顾虑是，南棒的宇宙野心膨胀，向中国索要领土，或者在未来日本重整军备后做日本人的马前卒，但这只是一种遥远的可能性，比起北棒在近期内带来的紧张局势，显然后者更可能对中国造成的危害大。
如果中国的大棋是维持朝鲜半岛现状，那么对朝鲜的开放就肯定是三心二意，因为这个谁都明白，如果北朝鲜经济开放了，后面紧跟就是思想的自由化，再下面南韩的影响就会趁势而入，想学中国的打左灯向右转，在近在眼前的南韩影响下，那是想当然了，最后不是茉莉花导致韩战再起就是和平统一在南棒手上，没中国一点好处。
家园 朝鲜统一是有很多先决条件的，包括统一后的强大，同样如此。 朝鲜统一是有很多先决条件的，包括统一后的强大，同样如此。
美国势力退出半岛，是首要条件。
其次，朝鲜统一是北方主导还是南方主导，对中国都可以讨论的，关键是这两方都要向着中国。
第三，朝鲜统一后，只要基于国家民族利益（而不是某党派某一家的小圈子小利益），与中国结成长期战略伙伴，中国是非常愿意其发展壮大的，具体可见中巴关系。
家园 其实我们的看法完全一样啊，没有任何差别，唯一的不同是： 你认为金二应该融入，而我认为朝鲜必然不接受这条路而已
在此前提下，中国希望朝鲜融入以大中华经济圈为主导的东北亚经济圈，向中国开放市场和资源建设，走中国走过的改革开放路子。但中国基于自身的惨痛教训，绝对不会强迫朝鲜向中国开放。东北亚没有什么大中华经济圈，只有一个中国，不存在第二个华人经济圈，你把海峡两岸或者东南亚（因为那里有大量的华人经济圈子）的专用名词拉到这来......
金二琵琶别抱，对中国只想索取，不愿融入，一门心思想对南棒开放统一，理想很丰满。他就没有看到，骨感的现实——南棒脖子里的链子是牵在美国主子的手上，美国说不！在没有任何选择的前提下向中国全方面开放市场和资源，最后的结果就是朝鲜这个民族融入中国，这种可能性有多大？我认为很小很小，几乎没有，但很多人认为朝鲜应该感激涕零的跪谢中国给了他这样一条生路，说实话，我觉得中国的民族主义在面对弱者时，有点不恰当的膨胀。
想象极端的情况，朝鲜真的崩溃了，结局是什么？我觉得的朝鲜老百姓（不算金家）如果一定要在中国和韩国之间进行选择的话，只怕选择韩国的会多于选中国的。
同样的很多人还认为，朝鲜就算崩溃了，中国也能把握朝鲜的大局，呵呵，我只能苦笑，中国有这么大能量的话，何苦要给自己增加不可预测的风险，要么帮助金家（就是帮助朝鲜改善和美国的关系以便为朝鲜创造出一个搞经济的基本外部空间），要么直接就换人，何苦不尴不尬的看着金三折腾，担新人上来把控不了局势而导致大变动的风险？
家园 还是有些不同要说一下。 还是有些不同要说一下。
在没有任何选择的前提下向中国全方面开放市场和资源，最后的结果就是朝鲜这个民族融入中国，这种可能性有多大？我认为很小很小，几乎没有，但很多人认为朝鲜应该感激涕零的跪谢中国给了他这样一条生路，说实话，我觉得中国的民族主义在面对弱者时，有点不恰当的膨胀。1）朝鲜经济融入大中华经济圈，将会极大改善朝鲜的民生和经济发展，而朝鲜经济融入中国，不会必然地使“朝鲜这个民族融入中国”，更不可能使朝鲜这个国家融入中国。
2）“在没有任何选择的前提下向中国全方面开放市场和资源”这种说法，我以为不准确。事实上，朝鲜主动选择过几个选项，比如希望朝美关系正常化，开启朝韩合作等，用以遏止朝鲜对于中国犹如铁粉之于磁石的巨大向心力。但残酷的事实证明，这几条路不通。朝鲜应该摆正心态，接受事实，顺势而为，后来居上，通过发展经济，改善民生，为朝鲜人民谋取更大的福祉，这是功在当代利在千秋的大事。
3）中国绝不会认为朝鲜应该“感激涕零地跪谢”云云，中国古训说的清楚：廉者不受嗟来之食。中国有责任有义务有能力帮助朝鲜改善其国内凋敝的经济，施以援手，这也是中国对于东北亚安全重中之重的朝鲜局势稳定应该付出的代价。
4）朝鲜由于历史上曾经是中国的属国，因此一直心有滞碍，耿耿于怀，不愿意正视历史和现实。既想不切实际地成大事，又不愿放下这些历史包袱，结果一事无成。纵观东亚各国，哪个没有受到中华文化的影响？但是没有哪一个像朝鲜这样心胸狭窄耿耿于怀的。
5）横向对比一下中巴关系和中朝关系各自的基础和现实，中朝50年代就已经“鲜血凝成了友谊”，中巴70年代以后才全面合作，中朝关系按理深多了吧。中国历来是“滴水之恩，涌泉相报”，对比一下89年以后的走向，中国可以毫无保留地帮助巴基斯坦研制枭龙，提供核武器，预警机，J20优先部署巴基斯坦方向；可为什么朝鲜要J10，中国都不给。从侧面说明，朝鲜根本一直没有摆正心态，没有把他那个强盛大国的架子放下，更没有把中国当做患难与共的伙伴交心。
所以，综上所述，我以为，关键还是从朝鲜自己找原因，摆正心态，放下架子，既要坚持独立自主，自力更生，又不能囿于狭隘的历史观和方法论，对帮助本国发展的外部动力一概加以抗拒，必须辩证地看待和处理。就像当年中国建国初期百废待兴，对苏联做的那样就好。
（苏联vs中国，同中国vs朝鲜，唯一的区别是：中国不会像苏联对待中国那样，去凌驾于朝鲜予取予求。因为基于中国深厚的文化底蕴——己所不欲，勿施于人。）
家园 朝巴的区别不在朝巴对中国的态度 巴基斯坦面对的是印度，朝鲜面对的是美国
90年代以来的领导人，哪个敢向美国龇牙？
家园 朝鲜真的崩溃了，结局是什么？ 想象极端的情况，朝鲜真的崩溃了，结局是什么？我觉得的朝鲜老百姓（不算金家）如果一定要在中国和韩国之间进行选择的话，只怕选择韩国的会多于选中国的。经济利益和文化灌输是可以战胜民族情感的, 比如, 台湾和新加坡
家园 结局是一个强大而富庶的韩国，三星，现代与韩剧泛滥宇宙 很简单的道理。未知的不定因素是东北三省会不会被韩棒给诱惑走，这才是最大的变数。
金三没多少戏可唱的，这当口没谁还会象琢磨他老子与爷爷那样去研究他了，因为后面的一系列变局影响太大了，下大棋的也得多看几步啊。
家园 你错误地认为中国能控制美国，而朝鲜必然不受中国控制 你认为金二应该融入，而我认为朝鲜必然不接受这条路而已要么帮助金家（就是帮助朝鲜改善和美国的关系以便为朝鲜创造出一个搞经济的基本外部空间），要么直接就换人，何苦不尴不尬的看着金三折腾，担新人上来把控不了局势而导致大变动的风险？你这文章，刚开始说朝鲜必然不受中国控制。后面又指望中国有能力控制美国让美国跟朝鲜和好。这对中美朝三国的能力估计，错位得有多么厉害啊？
要我说，这两条必然是矛盾的。如果中国有能力控制美国，那么也必然有能力控制朝鲜。如果中国控制不了朝鲜，那么也更加控制不了美国。你想让中国控制美国，可是又控制不了朝鲜，这是多么不可能的事情啊。
朝鲜要改善和美国的关系，已经作了很多了热脸贴美国冷屁股的事情了，但是人家美国不乐意啊，你让中国作为外人，又能怎么办？难道要中国强迫美国跟朝鲜和好不成？
话又说回来，如果朝美关系颠倒过来，美国想要跟朝鲜和好，朝鲜不乐意，中国也没有力量强迫朝鲜一定跟美国和好，就像中国没有能力强迫朝鲜一定要融入大中华经济圈一样。
其实关键就是一个问题，控制朝鲜容易还是控制美国容易？如果你认为控制朝鲜容易，那么中国都没有做到让朝鲜加入大中华经济圈，这控制力实在是弱得可以。指望中国的控制力强大到可以强迫美国跟朝鲜和好，岂不更是奢望。
家园 驳楼主，楼主不了解历史 1. 中国与韩国建交是 朝鲜背叛中国在先，6-70年代金日成清洗国内延安派和苏联派，早就不听中国了。
2. 中国与韩国建交是朝鲜事先知道的，而非不知，到时金fucked还威胁说如果中韩建交，那么朝台也建交，虽然后来还不敢这样做。
3. 中国与韩国建交是基于现代国家关系原则出发的，而不是以前纯粹送钱的傻比做法。