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主题:谁说不建交?是说建交时的条件。 -- 隔路山贼

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                • 家园 呵呵,按照你的说法,斯大林是自己一方最大的噩梦

                  看看丘吉尔对斯大林的吹捧!

                  丘吉尔评价斯大林:一位天才和不屈不挠的统帅

                  1959年10月斯大林已经去世,温丘吉尔在英国上院发表演说,以纪念斯大林诞辰80周年。

                    他说:“对于俄国来说,其最大的幸运就是在艰难考验的年代里,有约瑟夫斯大林这样一位天才和不屈不挠的统帅领导着她。他是一位完全与这一残酷的历史时期相应的杰出人才,在这一时期中他度过了自己整整的一生。

                    斯大林是一个具有不同凡响的精力和博学多才的人,他具有不屈不挠的意志力,不管在工作中还是在交谈中,他总是一个少有的、强硬的和毫不留情的人,即使我这样一个在英国议会中有修养的人也不能与之相比。

                  • 家园 个人建议啊,过分的抬杠会使你自己跌份的,你不会不懂吧?

                    我说的是西方,你说的是丘吉尔这个特定的人,你的逻辑丘吉尔就等于西方吗?要你就是这个逻辑,和你扯这么久,我都觉着丢人。

                    西方对斯大林和地图炮的评价都在那摆着,你不愿意正对就躲着吧。

                    论坛上从不可能说服与自己观点完全对立的人,我从没想把你说服过来,相信你也不是,我们都是让酱油众看的,只有认为自己处于下风,才会用偷换概念等一些特别低级的伎俩而拿不出自己的观点来,这样下去,注意你的形象哦。

                    你的一些特别弱智的说法如下:

                    1、用特定的人特定的话来代表整个西方的舆论;

                    2、用毛没有收回蒙古来说明他在对苏外交是失败的,而对他的成功视而不见;

                    3、我的观点是邓如果能够再等上一年,中美建交,中国可以获得更大的利益;你的抬杠观点(连反驳都不算)是毛在朝鲜战争以后再和苏联建交也能获得更大的利益,所以毛也失败了。

                    你自己看看你自己抬的杠,你自己脸红不,反正我有点替你脸红。

                    上面的第1、2点我都比较完整的表达了自己的观点,就不重复了,把你第3点再反驳一下吧,基本上也就是这个话题最后回你一贴——如果你还是这些小孩子赌气的抬杠话。

                    中国在参加朝战以前,从苏联已经得到了该得到的东西:得到苏联的支持,加入了苏东集团,苏联也在积极协助中国做解放台湾的军事准备,所缺的是世界的话语权(这个除了一战也没有别的可能性),没有什么具体的东西还能向苏联索取了——蒙古是常队长做得太没有余地,于情于理于法都没有开口的余地。那中国拖着不和苏联建交到底图啥呢?你能不能编一个能让你自己相信的理由?——当然这个是展现你思维下限的好机会。

                    中美建交,台湾对于美国完全是鸡肋,美国完全可以放弃,就看你能不能稳得住,从现在透露出来的很多细节也能看出当时很有进展,所以我才说丢失了一个机会,至少我能自圆其说——本来论坛就是能自圆其说就行了,反正也不能实际演一遍。

                    • 家园 你把不同意你的意见看做抬杠,我已经没有和你辩论的兴趣了

                      1、丘吉尔当时是以曾任英国两任首相的身份在英国上院发表演说,就充分表明了当时西方的主流舆论。我所反对的就是你所持的片面的看法:“凡是西方反对的,你就支持,凡是西方支持的,你就反对”,简单问一句,你觉得西方舆论对中国的周总理是什么态度?如果是普遍赞扬的话,那么周总理就是中国的最大噩梦了?这是你对人物评价标准错误之所在。

                      2、不客气的说,你很多资料没有看过,很多知识你不了解,然后就信口开河。中苏同盟的补充条约很明显你根本不知道,朝鲜战争爆发前,金日成,斯大林和毛泽东的互动关系及态度你也一点不晓得,从而得出了很多错误甚至荒谬的结论,什么签订中苏同盟条约是老毛的神迹。老毛在地下有知,都会气得在纪念堂的水晶棺材里打滚,看看老毛自己说过的话,明明是实力不够,受了委屈,无可奈何,忍了下来,却被你吹捧成什么神迹,劝你还是多看点书,多了解些历史知识再来大放厥词的比较好!

                      3、至于你所谓的自己能够自圆其说,呵呵,打眼一看,就破绽百出。首先,苏联占了阿富汗后,你怎么知道美国就认为该放弃台湾,给中国让步?美国就是不让步,或者像苏联支持蒙古独立一样支持台湾独立,你有什么反制的措施吗?能够拿得出你的论据来吗

                      其次,退一万步来说,美国压台湾了,台湾就会一定听美国的吗?

                      你自己把希望完全寄托在美国人压台湾的身上,老毛要是知道了,一定会说你其心何其毒也!因为正好是和他一再强调的独立自主,自力更生唱反调。

                      最后再谈谈你所谓的“蒙古是常队长做得太没有余地,于情于理于法都没有开口的余地。”老毛凭什么不能开口提?真是好笑!同样按照你的逻辑,那么对于老邓来说“台湾也是于情于理于法都没有开口的余地”

              • 家园 拿股市来简单化比较是你开始的,我借用一下而已。

                当然拿一段时间的股市比较两个人一生炒股的水平太偏颇,但如果在这样一个周期就是两个人的全部炒股经历,足够说明问题了。

                既然毛邓都已经故去数十年,比较他们做得好坏,条件已经具备了——这里只涉及外交,不谈内政——内政的争议更大。

                邓的判断最强的是世界大战五十年不会打起来,在苏美冷战顶峰的80年代这是需要很大勇气的,当然这个好像是80年代中期说的。也就是在世界整体走势上他很正确,但是具体的时机把握和操作上不如毛,比如虽然他判断和平和发展是主流,但是过分的刀枪入库、马放南山,导致90年代中国被人欺负得可怜,3代目算是替他还了一些债。

                再说到毛的50年代朝战前,中国的国力在那里,根本不可能改变斯大林的主意,所以要毛去要回蒙古,阻止朝战,这本来就是天方夜谭,你也承认这一点,那相比毛蒋和斯大林签的协议,你难道觉得毛比蒋还吃亏了?如果你觉得是,那我们把双方的协议全文放出来比比,如果不是,那毛能在一无所有的前提下扳回来一部分利益,不叫神迹叫什么?

                • 家园 资料已经给了

                  老毛自己都认为签了协议,受了委屈,只能忍下来,你还认为是神迹?

                  至于朝鲜战争,斯大林对金日成说的清清楚楚“这个计划必须征求毛泽东的意见,必须得到中共的同意才可以实施,因为毛泽东对东方问题有很深刻的理解”

                  电报也发了“这个问题最终必须由中国和朝鲜同志共同解决,如果中国同志不同意,则应重新讨论如何解决这个问题。”

                  这些事实说的很明白,老毛是可以不同意的。

                  而且,前面我已经说了,就算是金日成向南朝鲜发起进攻,美国第七舰队进驻台湾,这时候已经和美国翻脸了吧?该打消对美国幻想了吧?为什么这时候不立即派解放军去进驻朝鲜,那怕是帮助看守后方呢?如果是这样的话,那么在久经战火,经验丰富的解放军面前,麦克阿瑟的仁川登陆肯定是大败而归,整个朝鲜统一,这是多好的局势啊,也不会有所谓后来抗美援朝的牺牲那么多人也只是勉强收复38线的艰苦岁月了吧?

        • 家园 希望台湾人和统在毛手下,更是YY了

          毛在那边还不是最大的洪水猛兽,指望

          他们认同毛的统治,开什么玩笑。

          不靠武器?毛时代怎么不武统呢?

        • 家园 蒋介石75年死了不下葬,等着,说要回老家。

          靠,75年,台湾还想着反攻大陆成功啊。

    • 家园 得了吧,你的想法过于匪夷所思

      中国能坚持半年~一年,美国就必然要让步?

      就因为80年苏联入侵阿富汗?天大的笑话!!

      “任何一个正常的苏联领导人都不可能把弱小的中国当成主要敌人而让自己的仇敌西方获利”

      请不要忘记了越南在苏联的支持下,刚刚完成统一,立马就赶我华侨,挑衅中国!!

      再请不要忘记了,当年苏联是怎么样出兵弱小的捷克的!!

      那个时候,苏联领导人就怎么把捷克当成了主要敌人而让自己的仇敌西方获利了?

      正因为你弱小,所以打你没有商量!!

      更不用说,林彪叛逃都要逃亡苏联的方向!!

      这么说吧,美国要是打过来,全国上下内外一条心,抗击侵略。可是苏联打过来,弄不好,党内就得要分裂,人家可是正牌的共产党啊,是列宁斯大林同志创建的党呢!不说别的了,先在网上搜搜伊犁事件再说吧!!

      • 家园 苏联又不是没打过来过

        在珍宝岛不是给打回去了。

        你以为中国人真喜欢老毛子啊

        • 家园 另外,你还忘记了新疆的鉄列可提事件没有说呢

          重点不在于中国人喜不喜欢老毛子,重点是当时老毛子在边界线上陈兵百万,有意愿有能力打你没商量!而老毛子的一贯侵略性的历史证明了这一点!

          80年苏联入侵阿富汗,是极大恶化了中国的外交局势,极大增大了中国的外交压力,如果对于西方是梦魇的话,那么对于中国更是迫在眉睫的梦魇!

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