主题：【原创】柞里子：2011的美国：公平社会篇 -- 柞里子
家园 有道理，但感觉还需要进一步延伸 其他要素，比如资本和技术，归根溯源，本身也是一种劳动。资本是固化了的劳动，是死去的、物化的劳动。技术是也是一种劳动，它是一种脑化劳动的外化。
资本主义经济制度的根本问题在于，由于资本主义私有制，一部分人通过对特定形式的物化劳动的占有，从而实现了对活劳动的剥削。最根本的问题似乎不于将劳动与其他物的等量齐观，而在于私有制，在于基于私有制的剥削与不平等！
在这种私有制的形式下，一些人仅仅是因为某个原因（也许是祖上的遗产，也许是自己的聪明回努力，还有可能是运气），只要占有资产（凝固的物化劳动），就可以拥有比那些劳动终日而只得到很少的人要多得多的财富。并且通过资本的再生产，资本家所拥有的财富全部是由劳动者所创造（不管祖上的还是个人赚到的，都必然会花光），而一旦这一逻辑下去，一个凭借对于物的占有而实现的人对人的剥削制度就得以确立了。
正是这个原因，有良知的资本家自身也怀疑这一制度了。作为2500人工厂的老板，罗伯特·欧文（一个从贫穷奋斗到富翁的人）质疑这一现象的合理性：“这些人都是我的奴隶。……可是，这2500人中从事劳动的那一部分人给社会生产的实际财富，在不到半个世纪前还需要60万人才能生产出来。我问自己：这2500人所消费的财富和以前60万人本来应当消费的财富之间的差额到哪里去了？”
归根结底，还在于对于私有制的态度，所以共产主义把自己的理论归结为一句话：“消灭私有制”！
家园 你这个说法很有新意 那么延伸一下，是否可以说经济问题中存在一个诸要素的重要性的排序问题？
家园 谈不上新意 我只不过是把黑格尔的主奴辩证法和马克思的异化理论结合起来，把这个问题说出来了而已。
至于“重要性的排序问题”，不好这么说。不过有点重要的就是经济学本身不大可能是价值中立的，西经和马经的根本分歧就在劳动上。
相应的理论前提确定了，其实下面主要是演绎系统的一致性问题了。
做个比方吧就是我对某个现象进行描述的函数F（x1,x2,...,xn),根据相应因变量的参数不同会引起函数关系的改变，而“重要性”大概就体现在参数的变化上。
- 复 谈不上新意
家园 我觉得可以进一步 西经的毛病在于所有要素等量齐观
马克思突出了劳动
进一步，那就是所有要素都得有重要性排列，这是实证研究的方法论上说的，就象你说的那个函数，其实我也这样想过。毕竟，人类文明没有在南极大陆上发生过。
- 复 我觉得可以进一步
家园 不过经济学毕竟是一种经验研究 用到数学嘛，只是让它形式化，看起来简明。数学工具嘛也不是只有西经才可以利用，其实马经原则上可以有这个前景。
另外马克思这个传统强的地方，就在于其在政治方面的敏感性。其实政治和经济不可能分家。整个从马克斯韦伯发端的社会科学中立性的理想，根本意义上是不可能的。只不过西经自以为中立罢了，想获得自然科学的那种中立性。照我看，说到底只要是经济学，就肯定是规范经济学，都是有屁股的，有褒贬，有价值判断在里头的。
家园 话反过来说也可以 自然科学那也不过是经验性的研究，说到底还有道可道，非常道那句话在，搞自然科学的，估计最焦虑的就是没有证伪的机会。所以，没必要追求最终解决方案，估计那也是不可能。对人来说，所有的流程不过是明确目的，找到解决方案。目的本身已经包含了价值判断。
家园 这个说的太好了 这个说的太好了，和《卢瑟经济学》里面说的一样，资本本身不创造价值，劳动力才是价值的源泉。
家园 可以解释劳动力雇佣流行计时而不是计件的原因 家园 您得到它了。赞美您！！！ 马克思赋予劳动以一种崇高地位，好多对其的解说没有阐发出来的一点是：劳动价值论把价值归于时间，而这个时间对于人类而言就是一种不可随意创生与消灭的人类生命，其与资本等其他要素的区别是对这一要素的使用和占有区别于一切对物的占有和使用。归根结底，在交换活动中，实现的实际是你我他——我们人类那逝去之后永不再次归来的生命之交换。所以把对劳动力的占有和使用视作同物权的占有和使用等量齐观的西方经济学实际上是在否定作为每个人类生命来说独一无二的价值与尊严！家园 偶然看到单帖，感觉写得很感人，花一朵 家园 del - 复 del
家园 也不仅仅是一个屁股问题 当然还是个理论问题，试问就历史性的经济活动而言，社会的上层结构在不断变化，而劳动作为最基础性的要素或者说上层结构变动过程中的不变项，拥有最根本性的意义。
抛开你那些煽情的字眼，请问在那些生活资料、生产资料、医疗、教育严重缺乏，人口数量众多的最不发达国家，其民众也大多可以忍耐极端艰辛的生活。时间流逝，而他们的生活在过去几十年中几乎没得到任何改善。请问他们他们的“独一无二的生命价值与尊严”能体现得了多少，他们劳动的价值又能几何？只要别唱高调，直面现实，对于这两个问题，就很难有轻松的回答。这能对马克思的劳动学说构成有效批判嘛？难不成最不发达国家的悲惨是劳动造成的？你怎么不去想想这是跨国资本所造成的？或者是全球化体系所造成的？你结果去责怪我忽视资本、技术等生产要素？即便有了资本和技术，又能推翻劳动作为经济活动中的不变项这个论断嘛？
另外我需要提醒你，不要随意定义概念。一种基于数理自然科学的方法未必是适合于政治经济学这样的社会科学的有效范式。政治经济学中还有历史，根本意义上所使用的是一种解释学的方法，而非你的胡乱定义。每个人都可以随便定义一套概念系统开始自己的学术，可是面对历史性形成的东西，这种学术有什么实际意义？
最后再给一句忠告，好的批判不是罗列事实，也不是一种自说自话的外部批判，好的批判是基于你所要批判的理论本身所可能具有的矛盾性。如果做不到，那么请你收回你的“批判”吧。
